Noch'n Vogel Randonneur

[Bonanzero]

Charrel hat den Bremszug zumindest meistens durch das Sattelrohr geführt
Anhang anzeigen 403362

Willst du das für hinten auch so machen lassen oder hast du was Anderes vor?

 

[HeikoS69]

Das leuchtet ein. Dann geht die Masse über Gabel + Rahmen und die Phase über Kabel. Demnach muss also nur ein Kontakt (Bürste) von der Gabel zum Steuerrohr hergestellt werden und die Phase über einen isolierten Kontakt + Bürste durch die Gabel und dann per Leitung durch die Rohre.
Da wäre es jetzt gescheit, das Phasekabel irgendwie von unten in die Gabel zu bekommen (dann zerrt beim Lenken nix an der Leitung, diese würde nur etwas verdreht werden, außerdem kann sie nirgends hängenbleiben) und dann durch ein Loch im Gabelschaft nach außen. Jetzt stellt sich die Frage, ob her wieder eine Bürste nötig ist oder ob das Kabel gleich einfach durchgezogen werden kann, isoliert ist es ja schon.

Erster Teil: ja.
Zweiter Teil: Das Phasekabel kommt von unten in den Gabelschaft. Da ist zwar das Schutzblech vor dem Ende, aber seitlich ist da Platz. Verdrehen wird sich da nix. Innerhalb und an der Gabel ist alles unbeweglich.
Die Stromabnahme oder -abgabe über einen Schleifkontakt musst Du Dir so vorstellen (alles sinnbildlich): Streifen Isolierband um den Gabelschaft, darum einen Streifen Kupferblech, daran seitlich ein Kabel angelötet, das geht einen kurzen Weg nach oben und dann über eine Bohrung in den Gabelschaft hinein, von dort zum Frontlicht, von da kommt der Strom.
Der Kontakt nach hinten erfolgt über eine Kohlebürste, welche am Ende des Oberrohres fixiert ist.

 

[HeikoS69]

Willst du das für hinten auch so machen lassen oder hast du was Anderes vor?

So ähnlich. Da ist nicht nur das Sattelrohr im Wege sondern auch das Sattelstützenrohr. Da könnte man zwar Löcher reinbohren, Montage klappt aber nicht mehr. Auf dem Bild hat das Rad keine Sattelstütze, also kein Problem. Bei Charrels Rädern mit Sattelstütze ist diese "geschlitzt". Jan Heine hat das bei seinem Rene Herse auch so gemacht. Der Schlitz muss auch noch breit ausfallen, damit man die Stütze bei Montage und Demontage hin und her drehen kann.
Ich möchte die Sattelstütze soweit absägen, dass sie oberhalb des Bremskabels endet. Für Einstecktiefe wird das Sattelrohr über die Muffe hinaus verlängert.

 

[Knobi]

So ähnlich. Da ist nicht nur das Sattelrohr im Wege sondern auch das Sattelstützenrohr. Da könnte man zwar Löcher reinbohren, Montage klappt aber nicht mehr. Auf dem Bild hat das Rad keine Sattelstütze, also kein Problem. Bei Charrels Rädern mit Sattelstütze ist diese "geschlitzt". Jan Heine hat das bei seinem Rene Herse auch so gemacht. Der Schlitz muss auch noch breit ausfallen, damit man die Stütze bei Montage und Demontage hin un her drehen kann.
Ich möchte die Sattelstütze soweit absägen, dass sie oberhalb des Bremskabels endet. Für Einstecktiefe wird das Sattelrohr über die Muffe hinaus verlängert.

Warum nicht einfach das Sitzrohr nach oben verlängern und nur noch eine ganz kurze Mini-Sattelstütze verwenden? Das vereinfach vieles und ist unter Umständen auch noch leichter und komfortabler. Weil die Sitzhöhe ja bekannt ist und ggf. durch einen anderen Sattel nur noch um 1-2 cm schwanken kann, wäre das keine schlechte Idee.

 

[HeikoS69]

Warum nicht einfach das Sitzrohr nach oben verlängern und nur noch eine ganz kurze Mini-Sattelstütze verwenden? Das vereinfach vieles und ist unter Umständen auch noch leichter und komfortabler. Weil die Sitzhöhe ja bekannt ist und ggf. durch einen anderen Sattel nur noch um 1-2 cm schwanken kann, wäre das keine schlechte Idee.

So war mein letzter Satz gemeint

 

[Bonanzero]

So sieht es auf der Skizze auch aus.

 

[Bonanzero]

Zweiter Teil: Das Phasekabel kommt von unten in den Gabelschaft. Da ist zwar das Schutzblech vor dem Ende, aber seitlich ist da Platz. Verdrehen wird sich da nix. Innerhalb und an der Gabel ist alles unbeweglich.
Die Stromabnahme oder -abgabe über einen Schleifkontakt musst Du Dir so vorstellen (alles sinnbildlich): Streifen Isolierband um den Gabelschaft, darum einen Streifen Kupferblech, daran seitlich ein Kabel angelötet, das geht einen kurzen Weg nach oben und dann über eine Bohrung in den Gabelschaft hinein, von dort zum Frontlicht, von da kommt der Strom.
Der Kontakt nach hinten erfolgt über eine Kohlebürste, welche am Ende des Oberrohres fixiert ist.

Das bedeutet, du hast 2 Schleifkontakte. Oben Masse, unten Phase. Nun frage ich mich, ob man sich den einen Schleifkontakt nicht sparen kann und das Kabel durch die sowieso vorhandene Bohrung direkt ins Unterrohr durchziehen kann? Einen Gummipöppel ums Kabel rum (damit es an der Lochkante nicht durchscheuert) und etwas Zugreserve fürs Kabel im Unterrohr gelassen (eine Art Federwicklung) - sollte einfacher sein als 2 Schleifkontakte.

 

[Knobi]

Hmm. Bei Schleifkontakten muss ich immer an ihre Verwendung in Automobilen denken, die bei mir meistens in letzter Hand waren. Schleifkontakte haben sich dort nirgends bewährt, sie haben nie zuverlässig funktioniert (Kontakte für Licht & Heckscheibenheizung an der C-Säule, VW) oder waren schlicht kaputt (z.B. Hupenkontakt im Lenkrad, BMW). Selbtverständlich gehen auch die "Kohlebürsten" in Elektormotoren und Generatoren kaputt (warum wurde wohl der bürstenlose Elektromotor erfunden?); nicht mal die Schleifkontakte in Potentiometern/Reglern haben sich als dauerhaft zuverlässig erwiesen, aber dort ist meistens keine andere Lösung möglich oder sinnvoll (z.B. Drosselklappenstellung bei fast allen modernen Autos; Zeitschaltuhren von Heizungen, etc.).
Bei der Beleuchtung eines Fahrrads hingegen IST eine andere Lösung nicht nur möglich, sondern auch -zigtausendfach erprobt und bewährt. Da würde ich nicht mit Schleifkontakten anfangen und mir einen Haufen Arbeit machen, bei gleichzeitig fragwürdiger Haltbarkeit und Funktion.
Ich bin zwar selbst ein Fan von extravaganten Lösungen, die nicht unbedingt immer Sinn ergeben müssen, aber ausgerechnet an dieser Stelle würde ich auf meine Erfahrung hören.

 

[Bonanzero]

Eben. Wenn es irgendwie vermeidbar ist, dann soll es auch vermieden werden. Welche Variante der Masseübertragung Gabel-Rahmen ist denn dMn zweckmäßig? Mir fällt außer einem Kabel mit Längenreserve nix ein. Dieses kann dann auch gleich zweiadrig sein.

 

[Knobi]

Ganz genau so: Ein zweiadriges Kabel. Durch nicht starr miteinander verbundene Karosserieteile sollte eigentlich kein Strom fließen.
Wenn das Kabel etwa in der Mitte den Gabelkopf verlässt und in möglichst geringem Abstand dahinter ebenfalls mittig ins Unterrohr läuft, fällt es kaum auf und wird auch bei vollem Lenkeinschlag nicht furchtbar weit aus dem Rohr gezogen. Wenn das Loch nicht zu eng ist, reicht dem Kabel an der Austrittsstelle eine Verstärkung mit Schrumpfschlauch von ca. 6 cm, um nicht zu knicken und von selbst wieder ins Rohr zu rutschen. Das ist natürlich nicht unsichtbar und auch nicht sonderlich elegant, aber zuverlässig und sinnvoll.

 

[HeikoS69]

Das bedeutet, du hast 2 Schleifkontakte. Oben Masse, unten Phase. Nun frage ich mich, ob man sich den einen Schleifkontakt nicht sparen kann und das Kabel durch die sowieso vorhandene Bohrung direkt ins Unterrohr durchziehen kann? Einen Gummipöppel ums Kabel rum (damit es an der Lochkante nicht durchscheuert) und etwas Zugreserve fürs Kabel im Unterrohr gelassen (eine Art Federwicklung) - sollte einfacher sein als 2 Schleifkontakte.

Wenn Du das (Phase)Kabel meinst, das durch eine Bohrung im Gabelschaft in den Zwischenraum zwischen Gabelschaft und Steuerrohr tritt (und von dort aus irgendwie Strom nach hinten befördern soll): Der Zwischenraum ist nur knapp über 2 mm breit. Ein Kabel, das durch eine Bohrung im Gabelschaft geradeaus ins Unterrohr führte, würde schnell abbrechen. Wenn die Bohrung weiter oben wäre, und das Kabel ein Strecke im Zwischenraum „hinge“, würde das wohl länger halten, aber über kurz oder lang durchscheuern. Denke ich jedenfalls. Probiert hat das glaube ich noch keiner. Das höchste der Gefühle bzgl. Kabelführung in diesem Zwischenraum sind Kabel, die dort vom Unterrohr kommend unbewegt um den Gabelschaft herumführen, und durch eine seitliche Bohrung im Steuerrohr nach draußen geführt werden, weil dort z.B. der Dynamo sitzt. Singer hat das tlw. so gemacht.

Ich hatte mich im zitierten Post verschrieben. Es sollte im letzten Satz Unterrohr heißen und bezog sich auf die Phaseleitung.

Für die Masseverbindung ist der zweite Schleifkontakt vom Oberrohr aus an den Gabelschaft eine Option. Die einfachste Möglichkeit wäre eine Masseverbindung durch den Steuersatz. Entweder müsste man einen (ohnehin leitenden) Stahlsteuersatz verbauen oder bei einem Alusteuersatz die anodisierte Schicht abschmirgeln, so dass der leitend wird.

Eleganter finde ich ein zwischen Gabelschaft und Steuerrohr gestecktes Blech, gehalten durch eigene Federspannung (Erfahrungswerte habe ich keine):

Bei der Beleuchtung eines Fahrrads hingegen IST eine andere Lösung nicht nur möglich, sondern auch -zigtausendfach erprobt und bewährt. Da würde ich nicht mit Schleifkontakten anfangen und mir einen Haufen Arbeit machen, bei gleichzeitig fragwürdiger Haltbarkeit und Funktion.
Ich bin zwar selbst ein Fan von extravaganten Lösungen, die nicht unbedingt immer Sinn ergeben müssen, aber ausgerechnet an dieser Stelle würde ich auf meine Erfahrung hören.

Klare Worte. Ich lege das Thema erstmal zu Seite und werde irgendwann nächstes Jahr im persönlichen Gespräch mit Ulrich Vogel seiner Empfehlung folgen. Aufwändige Erstellung wird kein Hinderungsgrund sein, technische Unzuverlässigkeit schon eher. Das Rad sollte so aufgeräumt wie möglich daherkommen, dazu gehört u.a. auch dass kein Kabel sichtbar wäre. Strom zum Rücklicht zu bekommen ist dann echt schwierig. Peter Weigle umgeht das Thema meines Wissens indem er Batterierücklichter verwendet. Das ist wiederum keine Option für mich.

Aber was anderes: kurz vor Weihnachten Post aus Japan, eines dieser Rücklichter soll es werden.
Ein passender Suchbegriff für Google ist キムラ製作所の
Kann evtl. jemand japanisch hier? Wegen der Anleitungen.

Kimura Seisakusho taillight TL06A und TL11

 

[Bonanzero]

Frag am besten MOBTokio, der hat gute Verbindungen nach Japan und spricht auch japanisch.
Das Rücklicht ist unwiderstehlich. Solltest du das holen, dann denk auch gleich an ein paar Schwestermodelle für die Forumsgemeinde.

 

[PilotPirx]

@MOB.TOKYO sollte der passende Lockruf sein
Die Lämpchen scheinen ja schon für LED gearbeitet zu sein, entweder von hinten oder seitlich anzuschrauben?

 

[MOB.TOKYO]

@MOB.TOKYO sollte der passende Lockruf sein
Die Lämpchen scheinen ja schon für LED gearbeitet zu sein, entweder von hinten oder seitlich anzuschrauben?

Kein Puls? Kein Ton? Hier bin ich schon.
Rücklicht von Kimura Seisakujo. Bedienungsanleitung ist gut lesbar. Typisch japanisch, zwei Seiten, aber viel steht nicht drin:

Aus Alu 5056
Linse aus Acryl
für 6V Dynamo
M6 Schraube zur Befestigung
Mit einem Kabel an den Dynamo verbinden (Rahmen ist wohl Masse)

Ach so, ist nur eine Seite, rechts und links steht dasselbe.
Reicht das so?

 

[HeikoS69]

Solltest du das holen, dann denk auch gleich an ein paar Schwestermodelle für die Forumsgemeinde.

Die habe ich ja schon hier, die Fotos sind von mir. Als ich die bestellt habe, war das Thema noch nicht eröffnet.
Velo-apres.com (Da ist auf der Home Seite übrigens ein pdf-Katalog. Den runterzuladen lohnt allein wegen eines Fotos auf der letzten Seite, 18 verschiedene Strebenkloben Modelle).
Die haben keinen Online Shop. Eine freundliche Nachfrage per Mail und eine Woche später waren die hier. Preislich beide zusammen inkl. Befestigungsmaterial und Versand (2200 Yen, 18 Euro) weniger als eine Compass Rückleuchte ohne Versand (Zoll 2,7% und Einfuhrumsatzsteuer 19% nebst Fahrt zum Zollamt kommt sowieso dazu). Ich fand das preislich sehr fair, äußerst fair, wenn man die Preise für dieselben Lampen bei Jitensha Studio sieht.
In Online Shops habe ich die nirgends gefunden. Und ich befürchte, dass die ohnehin "limited Supply" sind. Einige Blogeinträge handeln davon, dass Lampen von dem Hersteller nun endlich verfügbar seien (wenn Google das richtig übersetzt hat). Allerdings scheinen in Japan eher die Akkulampen begehrt zu sein (für vorne und hinten). Vielleicht sind die Dynamolampen noch zu bekommen. Der Hersteller ist, wenn ich das richtig gedeutet habe eine Ein-Mann-Firma.

 

[HeikoS69]

Reicht das so?

Das ging ja schnell.
Vielen Dank.
Das reicht schon.

 

[HeikoS69]

Die Lämpchen scheinen ja schon für LED gearbeitet zu sein, entweder von hinten oder seitlich anzuschrauben?

Das obere kann per Anlötteil an das Sitzrohr angebracht werden, oder mit dem Befestigungssteg überall wo eine Gewindeöse passend sitzt, das untere braucht auf jeden Fall eine Gewindeöse, Gepäckträgeröse am Ausfallende habe ich auf einigen Bildern gesehen.

Die LED Leuchtstärke soll nicht so doll sein. Die Leute von Sommervillebikes/Velolumino haben die mal umgearbeitet
www.flickr.com/photos/7516215@N03/9649019226/in/photostream/
www.flickr.com/photos/51002114@N03/albums/72157667423695193

 

[ulrich vogel]

Hallo Allerseits,

hoffentlich nimmt es mir niemand übel, wenn ich hier gelegentlich mitschreibe - wenn es als Werbung verstanden würde, bitte ich um Löschung meiner Beiträge.
Einige Punkte wurden ja schon kontrovers diskutiert, zu denen ich meine Sichtweise darlegen will.

Materialwahl
Das Columbus XCR-Material behält auch mit einer Farbbeschichtung seine höhere Korrosionsbeständigkeit und Festigkeit z.B. gegenüber dem Niobium-Geröhr (Spirit, Life). Mir sind keine "Abstoßungserscheinungen" zwischen Lack und XCR bekannt, daher sehe ich keinen Grund, warum man XCR nicht lackieren könnte / dürfte / sollte.

Geometrie
Die Geometrie wurde (zum größten Teil) von HeikoS69 bestimmt. Da dieser über umfangreiche Erfahrungen mit der Radgattung verfügt, habe ich größtes Vertrauen, dass ihm die Geometrie auch zusagen wird - letztlich das einzig entscheidende Kriterium. Ich hatte lediglich angeregt, die Tretlagerhöhe zu reduzieren, da dadurch der Gesamtschwerpunkt etwas nach unten wandert und die Fahreigenschaften "angenehmer" (weniger kippelig) werden. Das eine oder andere Maß wird evtl. noch auf die speziellen Komponenten abgestimmt und abgeändert.
Der Rahmen hat - randonneurtypisch - eine, im Verhältnis zur Oberrohrlänge, sehr große Rahmenhöhe, die sich durch das eher tiefe Tretlager und die geringe "Überstandshöhe" über dem Oberrohr ergibt. Daraus resultiert ein langes Steuerrohr und damit ein geringerer Vorbauauszug (im Vergleich zu einer Rennradgeometrie), was wiederum sehr gut zu der knappen Sattelüberhöhung bzw. dem höheren Lenker bei einem Randonneur passt.
Fußfreiheit ist bei diesem Rad gegeben - sofern man nicht mit den Fersen auf dem Pedal steht.
Die Auswirkungen eines kurzen Vorbaus, der großen Gabelvorbiegung und des daraus resultierenden knappen Nachlaufs wurden weiter oben schon beschrieben.

Komponentenauswahl
Ich persönlich empfinde den Komponentenmix als Bereicherung (und Befreiung von Scheuklappen) - vorausgesetzt, die Funktion ist wie vom Kunden gewünscht / erhofft auch gegeben. Die Räder z.B. von ignatz und ta22os zeigen, dass trotz - oder wegen? - des Komponentenmix optisch sehr schöne und eigenständige Räder entstehen können - ich mag das sehr.

Beleuchtung
Die Vorstellungen von HeikoS69 bzgl. der Beleuchtungsausführung sind - beginnend beim steckerlosen Nabendynamo - sehr konsequent weitergedacht: Kabel sollen so weit als möglich "unsichtbar" in Rahmen und Gabel verlegt werden.
Akzeptiert man diese Vorgabe, liegt der "Knackpunkt" natürlich im Gabelkopf-, Gabelschaft und Steuerrohrbereich. Bei den gewählten / gesetzten Rohrdurchmessern und unter Berücksichtigung praktikabler Montage- und Wartungsmöglichkeiten (Gabelausbau), wird man - wie der Kunde (und viele Rahmenbauer schon vor Jahrzehnten) auf eine Lösung mit "Schleifkontakten" o.ä. kommen.
Natürlich ist der Aufwand immens und damit die Kosten hoch - insbesondere wenn man bedenkt, dass man dadurch "nur" ca. 10 cm "Affenschaukel" an freilaufendem Kabel vermeidet. Konsequent ist es aber auf jeden Fall!
Was den sicheren Stromfluss angeht, habe ich kaum Bedenken. Das ist eine Frage der Materialwahl (gut leitend / nicht korrosiv) und einer durchdachten Detailausführung, die dauerhaften Kontakt gewährleistet.
Gerade Knobis Beispiel von Bürstenkontakten bei z.B. Bohrmaschinen ist - in meinen Augen - eher ein Beispiel für die Zuverlässigkeit dieses Konstruktionsprinzips. Bei nur einer Bohrmaschinen-Betriebsstunde hat man es vermutlich mit mehr Umdrehungen / Abnutzung zu tun als bei 15 Jahren Einsatzdauer des Rades - ich habe hier funktionierende Bohrmaschinen, die bestimmt schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben - immer noch mit den ersten Bürsten. Und alle Elektroloks dieser Welt haben schon mehrere Milliarden Kilometer mit "Schleifkontakten" zurückgelegt - ganz so schlecht kann das dann wohl doch nicht sein.

Viele Grüße
Ulrich

 

[roykoeln]

du mußt ja hier nicht mitlesen.

das thema ist sehr wohl älter als 1990, und z.b. die frz. konstrukteure haben dazu interessante detaillösungen erdacht, die in diesem faden gerade mal wieder in erinnerung gerufen werden.
bitte weitermachen!

 

[Bonanzero]

In allen Punkten einverstanden.

Gerade Knobis Beispiel von Bürstenkontakten bei z.B. Bohrmaschinen ist - in meinen Augen - eher ein Beispiel für die Zuverlässigkeit dieses Konstruktionsprinzips. Bei nur einer Bohrmaschinen-Betriebsstunde hat man es vermutlich mit mehr Umdrehungen / Abnutzung zu tun als bei 15 Jahren Einsatzdauer des Rades - ich habe hier funktionierende Bohrmaschinen, die bestimmt schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben - immer noch mit den ersten Bürsten. Und alle Elektroloks dieser Welt haben schon mehrere Milliarden Kilometer mit "Schleifkontakten" zurückgelegt - ganz so schlecht kann das dann wohl doch nicht sein.

Hier muss ich aber einwerfen, dass schleifende Kontakte korrodieren, wenn sie nicht bewegt werden (es sei denn, sie sind aus Edelmetall). Eine Elektromotor hat eine gewisse Betriebsdrehzahl. Schleifkontakte schleifen den Belag ab und sorgen für ständig blanke Konatktflächen. Stromabnehmer bei der Bahn wirken genauso. Eine Gabel dreht aber nicht mit hoher Drehzahl, sondern schwenkt nur in einem kleinen Bereich, und zwar nur dann, wenn das Rad bewegt wird. Sollte es längere Zeit stehen, z.B. über den Winter oder während einer anders gearteten längeren Fahrpause, setzt sich Korrosion auf den Kontaktflächen ab und kann die Kontaktierung stören. Also ist eine regelmäßige Kontaktpflege mit geeigneten Mitteln (z.B. Pofett) unabdingbar.
Das Thema Gabelausbau ist mir bis jetzt noch gar nicht als solches in den Sinn gekommen. Das muss natürlich auch möglich sein. Aber auch hier sehe ich ein durch die Gabel gezogenes Kabel als beste Variante an. Man muss nur eine Steckverbindung zum Kabel im Rahmenrohr vorsehen.
Allein schon die Wiedermontage der Gabel wird bei Schleifkontakten wesentlich fummeliger, aber auch die Installation der Kontakte, die ja bei ausgebauter Gabel und während der Montage am Platz bleiben müssen, ist sehr aufwändig und teuer und es bleiben immer noch die gerade beschriebenen Zuverlässigkeitsbedenken.