Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[lagaffe]

Das Problem der Traktion ist ja auch nur ein Extrem, dass sich wenn, quasi nur bei der Summe ungünstier Einflussfaktoren ergibt. Solangen man nahe genug der Hinterachse sitzt, bzw. die Gewichtsverteilung noch stimmt, tritt es auch nicht auf. Ich selbst merke das trotz recht gut eingestellten Rades auch nur gelegentlich im Wiegetritt oder bei Vollbremsungen. Ist mir aber auch von anderen kleinen Fahrern berichtet worden. Wenn man es gar icht anders kennt, ist das auch eine Frage der Gewöhnung und Kompensation. Das geschieht dann fast unmerklich.

Ich sagte ja, das Konzept muß man mögen. Im Vergleich mit kürzer bauenden Rennrädern haben die kleinen Treks aber einen verhältnismäßg sehr langen Radstand ( proportional gegengerechnet.)

Den Sitzwinkel immer gleich zu halten, ist auch eine Mode, die quasi aus USA "importiert" wurde. Das ist nicht völlig verkehrt, weil sich durch wachsende / schrumpfende Sattelrohrlänge ( winklig....) auch die horizontale Position des Sattels automatisch verschiebt.

Nicht einkalkuliert ist die Kurbellänge als Variable, obwohl sich das gerade bei gleich bleibendem Winkel anbietet. Viele Rahmenbauer / Hersteller bauen große Rahmen auch deshalb mit bis 72° Sitzwinkel, weil unterschiedslos von einer "Standardkurbellänge" ausgegangen wird. MAn kann sich vorstellen, dass bei der Knie/Lot Methode bei Unterschieden in der Kurbellänge um 1cm oder manchmal auch mehr, die Satttelposition wirksam beeinflusst wird.............

Was sehr große Rahmengrößen mit sehr kleinen Rahmen gemeinsam haben: Wöährend sich im "Mittelfeld" erhebliche Gedanken um die "richtigen" Winkel gemacht werden, regiert bei "Extremgrößen" der wirkliche oder vermeintliche Sachzwang: Da wird nach unten mit kurzen Vorbauten gearbeitet und nach oben geometrisch fast reinrassige Kriteriumsrenner gebaut ( !! zugespitzte pointierte Aussage...!!)

 

[N80]

Den Sitzwinkel immer gleich zu halten, ist auch eine Mode, die quasi aus USA "importiert" wurde. Das ist nicht völlig verkehrt, weil sich durch wachsende / schrumpfende Sattelrohrlänge ( winklig....) auch die horizontale Position des Sattels automatisch verschiebt.

Echt aus USA?

Zum Glück hat Surly nichts davon gehört.


Klar verschiebt sich die horizontale Position des Sattels, aber in dem Maß wie die Oberschenkellängen wachsen (können) ?!?

 

[haferbrei]

Hmmmmm - wenn ich mich umschaue, was es an 26'' Rennrädern gibt, gibts nicht viel zu schauen. Zumindest bin ich nicht wirklich fündig geworden... Selbst Rahmengröße 47 hat überall noch ein Oberrohr von 51. Kann doch nicht sein, dass meine Maße so exotisch sind, dass es kein Rad dafür gibt???

Was mir nicht ganz klar ist: Warum ist die Oberrohverkürzung für die Katz, wenn man den Sitzwinkel vergrößert?

 

[N80]

Hmmmmm - wenn ich mich umschaue, was es an 26'' Rennrädern gibt, gibts nicht viel zu schauen. Zumindest bin ich nicht wirklich fündig geworden... Selbst Rahmengröße 47 hat überall noch ein Oberrohr von 51. Kann doch nicht sein, dass meine Maße so exotisch sind, dass es kein Rad dafür gibt???

Was mir nicht ganz klar ist: Warum ist die Oberrohverkürzung für die Katz, wenn man den Sitzwinkel vergrößert?

Entscheidend ist, wie die zur Kurbel sitzt. Ist das Sitzrohr steiler sitzt du weiter vor der Kurbel und musst dementsprechend den Sattel weiter nach hinten auf der Stütze schieben für die selbe Sitzposition, als wenn du ein flacheres Sitzrohr hättest. Ein halbes Grad entsprechen knapp afaik zwischen 5 bis10 mm.

 

[lagaffe]

Ja, es gibt dort viele Hersteller, deren Hinterbauten, also Kettenstrebenlänge und Sitzwinkel über alle Größen identisch sind.
73° gilt laut dem Frame Builder Manual von Tim Paterek für Straßenrenner als der Winkel für Straßenrenner. Wenngelich es auch wieder welche gibt, die sich am italienischen Rahmenbau orientieren.

Wie Surly seine Geometrien bestimmt weiß ich nun nicht: Ob die alle Vorgaben an den Hersteller in Taiwan geben, oder denen auch diese Arbeit überlassen..........? Gibt beides ............

Das Andere: Wenn man von einer rein proportionalen Vergrößerung oder Verkleinerung ausgeht, bräuchten die Winkel im Prinzip gar nicht geändert werden.

Das geht einerseits aus Gründen der unterschiedlichen, individuellen körperlichen Proportionen nicht ganz so geradlinieg, nicht zuletzt aus Gründen einiger technischen Begrenzungen.

Das Dumme am Serienrahmen ist, dass man nie genau weiß, wer später auf dem Rad Platz nehmen wird. Und jeder ist ein wenig anders gebaut.

 

[N80]

Das Dumme am Serienrahmen ist, dass man nie genau weiß, wer später auf dem Rad Platz nehmen wird. Und jeder ist ein wenig anders gebaut.

Deswegen waren die früher und bei einigen Herstellern noch heute fein eingestuften Rahmenhöhen nicht schlecht.

z.B.

http://www.bike24.de/i/p/8/9/13398_00_y.jpg

 

[lagaffe]

Hmmmmm - wenn ich mich umschaue, was es an 26'' Rennrädern gibt, gibts nicht viel zu schauen. Zumindest bin ich nicht wirklich fündig geworden... Selbst Rahmengröße 47 hat überall noch ein Oberrohr von 51. Kann doch nicht sein, dass meine Maße so exotisch sind, dass es kein Rad dafür gibt???

Was mir nicht ganz klar ist: Warum ist die Oberrohverkürzung für die Katz, wenn man den Sitzwinkel vergrößert?

Du bist bereits "exotisch", wenn Du kleiner als etwa 175cm oder größer als 195cm bist....... jedenfalls aus Sicht der großen Hersteller, so scheint es.

 

[lagaffe]

Deswegen waren die früher und bei einigen Herstellern noch heute fein eingestuften Rahmenhöhen nicht schlecht.

z.B.

http://www.bike24.de/i/p/8/9/13398_00_y.jpg

Oder auch der Cinelli Super Corsa.

Aber gerade die Italiener sind oft in kleinen Größen schmerzfrei: der Super Corsa hat in den drei kleinsten Größen identische Oberrohrlängen.......................

 

[N80]

Hmmmmm - wenn ich mich umschaue, was es an 26'' Rennrädern gibt, gibts nicht viel zu schauen. Zumindest bin ich nicht wirklich fündig geworden...

Frag mal bei Quantec also CCM Sport an. Dort gab es das Quantec Race SL in 26 Zoll.

 

[haferbrei]

Wenn ich das richtig gesehen habe, gibts die 26 Zoll Ausführung nicht mehr. Der kleinste Rahmen ist ein 51er mit nem 518er Oberrohr und 75,5° Sitzwinkel...

 

[N80]

Wenn ich das richtig gesehen habe, gibts die 26 Zoll Ausführung nicht mehr. Der kleinste Rahmen ist ein 51er mit nem 518er Oberrohr und 75,5° Sitzwinkel...

Dann fährst du mit dem Quantec Crossrahmen in RH 51 bedeutend besser.

515 Oberrohr bei 73,5 Grad Sitzrohr.

http://www.bike24.de/i/p/5/9/4095_00_y.jpg

Das Canyon Roadlite ist noch besser, da du dort weniger Spacer benötigst. (150 mm Steuerrohr)
Und aufgrund des flachen Steuerrohrwinkels von 71,5 Grad kannst du ruhig einen kurzen Vorbau verwenden, ohne dass das Rad zu nervös wird.

519 mm Oberrohr, 73,5 Grad Sitzrohr

http://www.canyon.com/rennraeder/bike.html?b=2528

 

[lagaffe]

Ich denke, bevor wir Haferbrei mit Vorschlägen bombardieren, sollte sie vielleicht doch mal ihre Messungen überprüfen, wenn sie sich wirklich ganz alleine gemessen hat. Kommt nicht selten vor, dass bei einer etwas genaueren Messung auch eine etwas andere Geo herauskommt.

Einen Versender würde ich nur dann wählen, wenn sicher ist, dass alles selbst geschraubt werden kann.

Im Übrigen halte ich es für eine suboptimale Idee einen Stummelvorbau zu empfehlen. Wenn der flache Winkel mit einem großen Gabelvorbiegung ( 50mm + ) "gewürzt" ist, ist das nervöse Fahrverhalten perfekt. Ist die Gabelvorbiegung klein, ist der Nachlauf wieder sehr lang, und damit geradeauslauforientiert.

Sollten die gemessenen Werte aber stimmen, ist der Unterschied zwischen einem 490mm Oberrohr und einem 520mm OR schion ein recht großer Unterschied..........

Wenn es das Budget hergibt, ist ein Rahmen auf Maß noch eine Alternative. Thomas Veidt, Florian Wiessmann oder auch Ulrich Vogel haben schon einige kleine Renner gebaut. Vielleicht gibt es direkt in der Nähe auch jemanden...

Aber vorher doch mal die Maße überprüfen.

 

[High-Energy]

Hallo,
wollte auch noch meinen Senf zu Canyon dazu geben.

Seit 2012 ist das Roadlite nach meiner Einschätzung für Langbeiner geeigneter:
- Sitzrohrwinkel konstant alle Größen 73,5 Grad (bei ganz klein und ganz groß evtl nicht optimal)
- Oberrohrlängen in allen Größen nicht zu gestreckt
- Reach steigt von klein bis groß relativ moderat
- STR-Faktor liegt im komfortablen Bereich
- Steurrohre sind überdurchschnittlich lang
- 2,5 cm Spacer

Allerdings komme ich mit der Firma als solcher irgendwie nicht klar. Mit den meisten freundlichen Händlern vor Ort noch weniger.

Gruß

 

[lagaffe]

Das ist auch kein "Canyon-thread"..................................

Also nicht schlimm,wenn Du die Marke nicht magst............

 

[High-Energy]

Hi,
ich wollte als RR Neuling (komme aus der MTB-Welt) nochmal was sagen zu den Rechnern im Internet.

Also der vielgenannte Fit Calculator von Competive Cyclist wirft meines Erachtens außer einer vernünftigen Oberrohrlänge oft nur wenig sinnvolle Daten aus. Teilweise hat er nachvollziehbare Rechenfehler, wenn man bestimmte Eingaben macht. Generell scheint auch die ermittelte Sitzhöhe fast immer zu hoch. Auch die Sitzlänge ist immer sehr gestreckt. Der Saddle Setback erscheint einigermaßen nachvollziehbar.

Also nicht kirre machen lassen und blind auf die ermittelten Werte vertrauen!

Als hilfreich habe ich auch den Calculator unter www.merileth.com empfunden. Sitzlänge und -höhe wird plausibel berechnet.

Nachdem ich schon einige Zeit mit diesen Dingern mehr oder weniger erfolgreich rumgetan hab wurde ich am Wochende tätig und hab mir aus einem alten Damenfahrradrahmen und alten Teilen einen eigenen Messrahmen zusammengeschweißt. Sattel, Tretlager und Lenker sind horizontal und vertikal verschiebbar. Früher stand sowas häufig in den Geschäften. Im Gegensatz zu den Onlinerechnern bekommt man ein Gefühl für die Gewichtsverteilung und wie sich die Position in Wirklichkeit anfühlt!

Ich für mich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich lieber leicht gestreckt sitze als einen übertriebenen Sattelüberstand zu haben.

Gruß

 

[lagaffe]

Das hatte ich bereits im Anfangspost geschrieben: DIe Rechner bieten nicht mehr als Basiswerte. Und wenn die "Rahmen-Daten" hinreichend genau ermittelt werden können, ist das schon viel.

Die Sitzposition wird man nie mit Hilfe eines Rechners auf den Punkt genau ermitteln können. Dafür sitzt jeder etwas zu unterschiedlich.

Den Messrahmen im Selbstbau würde ich gerne mal sehen, hast Du ein Foto davon?

 

[High-Energy]

Hallo,

ich bin erst wieder zum langen Faschingswochenende Zuhause.
Aber das hier hat mir als Inspiration gedient:
http://www.velototal.de/uploads/pics/Vermessung_Rennrad_1_cFratelli-Cycles_01.jpg
Gruß

 

[Old-Man]

AW: Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

Wenn Du aber vollends verunsichert werden willst, dann lies, was Steve Hogg über bikefitting schreibt. Danach bist Du um einiges schlauer, aber erstmal auch überzeugt davon, professionelle Hilfe zu benötigen.

Gruß, svenski.

Nachdem ich viel gelesen hab komme ich für mich zu dem Schluss, dass ich keine einzige wirklich tragfähige wissenschaftlich fundierte Fundstelle gefunden habe, wie man die richtige Größe und Geometrie zumindest im Groben richtig auswählt.

Und die professionellen "Bike-Fiter" kochen alle ihr eigenes individuelles Süppchen. Mangels Erfahrung mit deren Dientleistungen möchte ich diese ausdrücklich weden positiv noch negativ bewerten.

Fakt für mich ist auch, dass der CC-Fit mit Vorsicht zu genießen ist:
- Wir wissen nicht von welchem Sitzwinkel das Dingens aus berechnet.
- Wir wissen nicht vonn welcher Sattellänge das Dingens ausgeht.
- Der Reach anstatt der eigentlich uninteressanten Oberrohrlänge scheint keinen Eingang in die Berechnungen zu haben.

Gefühlsmäßig würde ich sagen dass man mit CC-Fit in vielen Fällen zu hoch und zu lang sitzt! Teilweise kommen sogar abstrus falsche Werte heraus!

Den einzigen Nutzen sehe ich in der gleichartigen Erhebung der Biodaten. Dies versetzt uns in die Lage unsere Körper qualifiziert zu vergleichen und Erfahrungen auszutauschen.

Und wenn es nach Hogg geht ist das alles sowieso untauglich....

Gruß

 

[lagaffe]

Bereits am Anfang erwähnte ich ja, dass man sich auf keinen Fall blind auf die Rechner verlassen sollte.

Der CC-Fit ist der umfassendste. Manche Ergebnisse sind wirklich kaum zu gebrauchen, aber im allgemeinen spuckt der eine Oberrohrlänge aus, an der man sich orientieren kann. Höchstwahrscheinlich ghen die von einheitlich 73° Sitzwinkel aus.

Die Sattellänge beträgt im Allgemeinen 28cm. Aber gerade die Sitzlänge läßt sich nur näherungsweise berechnen, schon weil jeder anders auf dem Rad sitzt. Auch differenziert in drei Positionen nutzt kaum, wenn man nicht exakt in dem vorgegebenen Winkel sitzt.

Den Reach als isoliertes Maß zu nehmen ist genauso untauglich wie andere Maße. Wegen der Messung Tretlagerhöhe / Vorbauunterkante, bzw. Steuerkopfoberkante, können völlig unterschiedlich konzeptionierte Rahmen den gleichen Reach aufweisen. Z.B. haben große Rahmen mit sog. Komfortgeometrien oft einen sehr kurzen Reach, weil das Steuerrohr über das eigentliche Rahmenmaß hinaus verlängert wurde. Ein mehrere Nummern kleinerer Rahmen kann den selben Reach aufweisen ohne deswegen im Verhältnis sehr lang zu sein.

Es gibt auch keine Formel oder ähnliches, um diesen zu berechnen. Der ist ein reiner Rechenfaktor, um festzustellen, wie das Verhältnis Höhe zu Länge eines Rahmens ist um ihn mit anderen zu vergleichen, bzw. um näherungsweise festzustellen, wie er im Verhältnis zum Fahrer dimensioniert ist.

Wegen obigen Gründen sehe ich die Stack to Reach Ratio inzwischen recht kritisch. Mehr als ein Vergleichsmodell ist es nicht. Man muß immer den ganzen Rahmen / Rad im Auge haben.

Die Bike-Fitter stellen oft nur die Sitzposition zwischen Pedale, Sattel und Lenker ein. Ob das Rad unter dem Fahrer aber optimal passt, ist bei einigen Konzepten völlig sekundär.

Hogg's Stärke ist eigentlich, dass er alles sehr individuell sieht und niemanden zu "Schulbuch-Positionen" zwingen mag. Wie er dann genau vorgeht, bleibt ja auch ein Stück weit im Verborgenen.

Dennoch kann man Größe und Länge des Rades so hinreichend berechnen, dass es später zumindist in der Basis passt. Einige Feinabstimmungen bleiben aber immer direkt am "lebenden Objekt" zu bearbeiten. Das muß man in Kauf nehmen.

Was leicht nachvollziehbar ist, dass ein Fahrrad, besonders ein Rennrad mit seiner doch extravaganten Sitzhaltung, geometrisch zum Fahrer passen muss, um Fahreigenschaften zu erzielen, die man von dem Rad auch erwartet. Dem kann man sich rechnerisch sehr wohl annähern

Wenn man sich eine Weile mit dem Rahmenbau, auch mit dem Maß-Rahmenbau beschäftigt findet man reichlich "überlieferte" Maße und Voraussetzungen, die eher das Ergebnis von technisch-geometrischen Sachzwängen und bestenfalls einer "Evolution" sind, erarbeitet nach dem "trial-and-error-Prinzip". Es gibt allerdings ein paar wirklich gute Ansätze, wie die bekannten Formelsammlungen, den CC-Fit, oder das Geometrie-Konzept, dass z.B. Seven cycles verfolgt.

Perfekt ist das alles nicht. Und man wird auch in Zukunft kein Programm einschalten können, dass alle Einstellungen fertig ausspuckt.

 

[Carpe Diem]

Hallo, ich lese mich so langsam durch den Wald an Informationen bezgl. Rahmengröße und Geometrie durch.

Ich habe eine Frage da ich bei so viel Info diesen Punkt noch nicht entdeckt habe.

Mein Masse habe ich alle, das ich einen bequemeren Rahmen suche als den aktuellen denn ich jetzt habe, Canyon Ultimate CF frameset Evo 54, habe ich auch schon verinnerlicht. Was ich aber noch nicht gefunden habe ist die Berechnung de Stack to Reach Faktor. In der Tour (Ausgabe 3/2010) wird immer gesprochen von
STR Faktor mit unter 1,45, zwischen 1,45 und 1,55 und über 1,55, wie berechnet man diesen Wert? Wenn ich die vielen Kommentare richtig interpretiere ist dies ein wichtiger Wert, oder?
Tausend Dank im Voraus,
Juan