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Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

... so "wir" haben jetzt noch einige Male gemessen...

Vielleicht kurz my 2 cents dazu.
So ähnlich würde ich mich an die sache rantasten:

Wenn die Schrittlänge so stimmt, wirst du mit der Sitzhöhe wohl bei 80 und 81 cm landen.
Für rund 10 cm Überhöhung ohne Spacer (nur Abdeckkappe 15 mm, Vorbau -6°) müßte das Steuerrohr dann ca. 185 mm haben.
Der erforderliche Stack wäre also etwa 595, was wiederum Rahmenhöhe 59 entspricht.

Einige Beispiele dazu.:
Canyon AL: Größe 58 --> Steuerrohr 170, OR 583 (73,5°) - sehr sportliche Geo, für dich wahrscheinlich viel zu lang
Cannondale CAAD 10: Größe 58 --> Steuerrohr 175, OR 575 (73°) - sportliche Geo (mit 100er Vorbau vielleicht fahrbar, aber nicht unbedingt empfehlenswert)
Rose Xeon: Größe 59 --> Steuerrohr 180, OR 170 (73°) - relativ komfortorientierte Geo, könnte einigermaßen passen
Scott CR1: Größe L --> Steuerrohr 175, OR 560 (73,5°) - sehr komfortorientierte Geo, könnte ganz gut passen

Empfehlung: Lenker mit kurzem Reach wählen (die Unterschiede sind gewaltig)
--> Bsp.: 3T Ergosum 89 mm; 3T Ergonova 77 mm

Gruß Andi
 
... so "wir" haben jetzt noch einige Male gemessen.
Es hat sich leicht verändert (SORRY! für die o.a. Fehlwerte) :bier:
(Bei jeder Messung schwanken einige Werte geringfügig)

Measurements
-------------------------------------------
Inseam: 91.3
Trunk: 65
Forearm: 36
Arm: 68
Thigh: 64.5
Lower Leg: 59
Sternal Notch: 150
Total Body Height: 183

The Competitive Fit (cm)
-------------------------------------------
Seat tube range c-c: 59.1 - 59.6
Seat tube range c-t: 61.0 - 61.5
Top tube length: 55.5 - 55.9
Stem Length: 11.7 - 12.3
BB-Saddle Position: 81.8 - 83.8
Saddle-Handlebar: 55.5 - 56.1
Saddle Setback: 7.3 - 7.7

Grundsätzlich scheint es aber keine große Auswirkung zu haben.

Wenn ich es richtig Verstanden habe, sollte die Oberrohrlänge "meines" Rahmens bei ca. 560 mm liegen. Ein Sitzwinkel steiler als 73° "verlängert" die Oberrohrlänge um ca. 4 mm / 0,5°.
Zusätzlich muss ich auf ein möglichst langes Steuerrohr achten. Der Vorbau darf 120 mm oder weniger haben (wird wohl auch von dem Lenker etwas abhängig sein).
Mit einem kürzeren Vorbau könnte ich geringfügig ein etwas längeres Oberrohr ausgleichen und mit Spacern ein kürzeres Steuerrohr.

Stimmt das so?


cu
Ja, suche Rahmen mit 560mm Länge. 5mm mehr sind sicher tolerabel ( vermute ich mal, in kleinen Größen wirkt sich auch ein minimal zu langer Rahmen negativ aus....). Die von Dir geposteten Rahmen hatten alle Steuerrohrlängen von 170-185mm.

Notfalls laß Dir ein paar Spacer unter den Vorbau setzen, das geht allen "Langbeinern" so. Das geht natürlich nur, wenn die Räder nicht schon mit auf dem Steuerrohr klebenden Vorbau fertig montiert zu haben sind.

Einen zu langen Rahmen per Vorbaulänge zu "kürzen" halte ich generell für suboptimal und würde es, grundsätzlich lassen. Im Extremfall sitzt man zu weit hinter der Vorderachse.

Die letztlich passende Vorbaulänge und die Reichweite und Tiefe des Lenkers ist dann wieder abhängig von den persönlichen Vorlieben.

Auch die Kurbellänge wurde erwähnt: Rein rechnerisch kannst Du Kurbeln von 185-190mm fahren. Die Großserienhersteller haben allenfalls 185mm im Programm und die meisten Rennradhersteller sehen das in den Zusammenstellungen ihrer Räder nicht vor.

Ob du nun aber 172,5 oder 175mm am Rad hast, ist vermutlich kaum spürbar, hingegen der Unterschied zwischen 175 und 185 schon, nicht zuletzt weil der Unterschied auch deutlichere Konsequenzen für die Sitzposition hat.
 
Bei den vorstehenden Zusammenfassungen/Berechnungen fehlten mir bisher folgende Hinweise:
1.) Auch ein Austausch der meist (u.a. auch bei den hier angefragten Proberäder in Rose Biketown) verbauten Sattelstützen mit Versatz gegen eine ohne Versatz (z.B. Syntace P 6) verkürzt den Abstand zum Lenker. Das Knielot landet damit (gemessen von hinter Knieschiebe) weiter vorn, ggf. kurz vor der Pedalachse. Man sitzt aber "obenrum" nicht mehr so gestreckt.
2.) Anstelle eines kürzeren Vorbau besteht auch die Möglichkeit die STI am Lenker etwas weiter oben, also auf dem Lenkerbogen mehr zum Fahrer hin anzubringen. Leider muss das Lenkerband dabei zumindestens im oberen Teil neu gewickelt werden bzw. ein neues Lenkerband ran. (Im Originalzustand waren die STI stets auf der vordersten Stelle des Lenkerbogens, dass heist an der vordersten/untersten Stelle der auf dem Lenker ersichtlichen Skala angebracht, das Verschieben bis zur obersten Stelle der Skala brachte die STI ca. 1-2 cm näher zum Fahrer)

Da hier noch die Frage stand Rahmengröße 57 oder 59 noch kurz meine Erfahrung bei Schrittlänge 90 bei 184 cm:
fahre seit 1 Jahr das Rose Pro-RS in 57, bei Vorbaulänge 110 und Steuersatzkappe plus 2 cm Spacer ergibt sich eine Überhöhung von 7 cm (gemessen)
Seit 2 Monaten nun auch das Pro-RS in 59, Vorbaulänge 110 und 1 cm Spacer.
Mit gewechselter Sattelstütze und verstelltem STI (nur soweit verstellt, dass die Optik noch erhalten bleibt), Kurbellänge 175
Die Sitzposition ist damit auf beiden Rädern annähernd gleich (relativ aufrecht und nicht mehr gestreckt wie in der Standardkonfiguration von Rose)
Beide Räder fahren sportlich und agil (persönlicher Eindruck: man kann mit diesen Rädern schnell mal ausweichen oder auch beschleunigen, war/ist sehr hilfreich wenn es eng wird wie in einem Jedermannrennen) das 57 er ist dabei gefühlt um ca. 20-30 % schneller und agiler als das 59 er.
Die probehalber erfogte Umrüstung auf einen kürzeren Vorbau (100 und kürzer) war nicht zu empfehlen, bei beiden Rädern wurde das Vorderrad sehr unruhig, man hatte auf schlechterem (geflicktem) Asphalt dann das Gefühl die Spur nicht halten zu können.
Evt. zum weiteren Vergleich:
das von mir vorher gefahrene Rose Pro (ohne "SL") RH 60, Oberrohr 586 cm, ausgeglichen durch 90 er Vorbau (letztmalig als Einsteigerrad im Rose Katalog 2010 gewesen) fährt sich im Vergleich gegen die Rose Pro-RS eher gemütlich und langstreckentauglich ("Tourenrad") und man hat subjektiv! ein erheblich schwereres Rad unterm Hintern (stimmt natürlich nicht, der Gewichtsunterschied ist nur gering)
Vieleicht hilft es bei der Entscheidung zwischen 57er und 59 Rahmenhöhe bzw. bei der Entscheidung zwischen Rose Pro-RS und und Pro-SL.
 
Bei den vorstehenden Zusammenfassungen/Berechnungen fehlten mir bisher folgende Hinweise:
1.) Auch ein Austausch der meist (u.a. auch bei den hier angefragten Proberäder in Rose Biketown) verbauten Sattelstützen mit Versatz gegen eine ohne Versatz (z.B. Syntace P 6) verkürzt den Abstand zum Lenker. Das Knielot landet damit (gemessen von hinter Knieschiebe) weiter vorn, ggf. kurz vor der Pedalachse. Man sitzt aber "obenrum" nicht mehr so gestreckt.
[ ... ]

Nichtsdestotrotz habe ich durch genau diese Erkenntnis endlich eine gescheite Sitzposition. Ich fahre ein Rose Pro-RS (RH 63), auf dem ab Werk eine Sattelstütze mit 25 mm Versatz verbaut war. Theoretisch (errechnete Sitzlänge, Sattelhöhe, ...) war das Rad völlig richtig eingestellt. Ich bin beim Fahren aber trotzdem aber immer auf dem Sattel nach vorne gerutscht, mit dem entsprechenden Aua. Irgendwann (u.a. nach der Lektüre des Buchs über Fahrrad-Ergonomie von Juliane Neuß) und einer ausführlichen Vermessung ist mir klar geworden, dass ich verhältnismäßig kurze Oberschenkel habe und deswegen bei der eingestellten Sitzposition keinen gescheiten Druck auf die Pedale bekommen habe, weil ich praktisch von hinten getreten habe. Deswegen auch das dauernde Nach-vorne-Rutschen, um von oben treten zu können.

Ich habe mir dann auch eine Syntace P6 gekauft, weil die den mit Abstand größten Verstellbereich hat (von 0 - 25 mm Setback), und ich so am besten ausprobieren konnte. Ich habe das Knielot jetzt so eingestellt, dass das Kniegelenk (und nicht mehr die Kniescheibe, wie sonst in allen Anleitungen angegeben) über der Pedalachse ist. Das ist sogar noch ein bisschen weiter vorne als das oben erwähnte "hinter der Kniescheibe". Problem gelöst, kein Vorrutschen mehr und ich kann viel entspannter treten. Trotz des jetzt etwas höher eingestellten Sattels sitze ich jetzt natürlich etwas kürzer, was aber bisher ganz gut passt. Ich hab' mir trotzdem einen Vorbau besorgt, der 10 mm länger ist, und werde den die Tage mal montieren, um auszuprobieren, ob das noch eine Verbesserung bringt. Fazit: nicht nur Körpergröße, Oberkörper- und Schrittlänge sind wichtig, sondern auch die Körperproportionen.
 
  1. Kann ich den angeführten FitCalculator auch für Klassiker heranziehen?
  2. Verstehe ich das richtig, dass für Klassiker eher das Eddyfit oder das Frenchfit zu empfehlen sind?
Grüße
 
Bei den vorstehenden Zusammenfassungen/Berechnungen fehlten mir bisher folgende Hinweise:
1.) Auch ein Austausch der meist (u.a. auch bei den hier angefragten Proberäder in Rose Biketown) verbauten Sattelstützen mit Versatz gegen eine ohne Versatz (z.B. Syntace P 6) verkürzt den Abstand zum Lenker. Das Knielot landet damit (gemessen von hinter Knieschiebe) weiter vorn, ggf. kurz vor der Pedalachse. Man sitzt aber "obenrum" nicht mehr so gestreckt.
2.) Anstelle eines kürzeren Vorbau besteht auch die Möglichkeit die STI am Lenker etwas weiter oben, also auf dem Lenkerbogen mehr zum Fahrer hin anzubringen. Leider muss das Lenkerband dabei zumindestens im oberen Teil neu gewickelt werden bzw. ein neues Lenkerband ran. (Im Originalzustand waren die STI stets auf der vordersten Stelle des Lenkerbogens, dass heist an der vordersten/untersten Stelle der auf dem Lenker ersichtlichen Skala angebracht, das Verschieben bis zur obersten Stelle der Skala brachte die STI ca. 1-2 cm näher zum Fahrer)

Da hier noch die Frage stand Rahmengröße 57 oder 59 noch kurz meine Erfahrung bei Schrittlänge 90 bei 184 cm:
fahre seit 1 Jahr das Rose Pro-RS in 57, bei Vorbaulänge 110 und Steuersatzkappe plus 2 cm Spacer ergibt sich eine Überhöhung von 7 cm (gemessen)
Seit 2 Monaten nun auch das Pro-RS in 59, Vorbaulänge 110 und 1 cm Spacer.
Mit gewechselter Sattelstütze und verstelltem STI (nur soweit verstellt, dass die Optik noch erhalten bleibt), Kurbellänge 175
Die Sitzposition ist damit auf beiden Rädern annähernd gleich (relativ aufrecht und nicht mehr gestreckt wie in der Standardkonfiguration von Rose)
Beide Räder fahren sportlich und agil (persönlicher Eindruck: man kann mit diesen Rädern schnell mal ausweichen oder auch beschleunigen, war/ist sehr hilfreich wenn es eng wird wie in einem Jedermannrennen) das 57 er ist dabei gefühlt um ca. 20-30 % schneller und agiler als das 59 er.
Die probehalber erfogte Umrüstung auf einen kürzeren Vorbau (100 und kürzer) war nicht zu empfehlen, bei beiden Rädern wurde das Vorderrad sehr unruhig, man hatte auf schlechterem (geflicktem) Asphalt dann das Gefühl die Spur nicht halten zu können.
Evt. zum weiteren Vergleich:
das von mir vorher gefahrene Rose Pro (ohne "SL") RH 60, Oberrohr 586 cm, ausgeglichen durch 90 er Vorbau (letztmalig als Einsteigerrad im Rose Katalog 2010 gewesen) fährt sich im Vergleich gegen die Rose Pro-RS eher gemütlich und langstreckentauglich ("Tourenrad") und man hat subjektiv! ein erheblich schwereres Rad unterm Hintern (stimmt natürlich nicht, der Gewichtsunterschied ist nur gering)
Vieleicht hilft es bei der Entscheidung zwischen 57er und 59 Rahmenhöhe bzw. bei der Entscheidung zwischen Rose Pro-RS und und Pro-SL.

Mit dem Versatz der Sattelstütze, bzw. durch horizontale Verstellung des Sattels die Sitzlänge einzustellen, ist genauso suboptimal, wie einen unpassenden Rahmen per Vorbau zu verkürzen.

Der Sattel sollte ja so stehen, dass man gut pedalieren kann, ist dann sozusagen fix. Ob man sich sklavisch an das Knielot halten muß, sei mit einem Fragezeichen versehen - das funktioniert allenfalls beim klassischen Rennrad - , aber es ist genauso schlecht nicht an den Lenker zu kommen, wie nur unzureichend an die Pedale.

Dein Bericht bestätigt ja letztendlich, dass man es mit keiner Einstellung wirklich hinbekommt, einen nicht passenden Rahmen passend zu machen.
 
  1. Kann ich den angeführten FitCalculator auch für Klassiker heranziehen?
  2. Verstehe ich das richtig, dass für Klassiker eher das Eddyfit oder das Frenchfit zu empfehlen sind?
Grüße

Ja! Generell würde ich immer sowohl mit diesem Rechner, als auch mit einem zweiten Rechner, bzw. der Formelsammlung gegenrechnen und letztendlich die Ergebnisse mit den eigenen Erfahrungen ( soweit vorhanden...) abgleichen. Die perfekte Sitzposition muß man ohnehin erst real "erfahren".

Eddy Fit und French Fit sind m.E. auch für Klassiker untauglich. Manche meinen, dass diese Geometrievorstellungen vergangener Tage entsprechen, ich meine ( ....irgendwo auf deren Seiten gelesen...... ist länger her....), dass diese "Ausgleichsgeometrien" darstellen, für Leute, die etwas tourenmäßiger sitzen wollen. Tatsächlich würde dabei so etwas abwegiges wie: "Wenn man bequemer sitzen möchte, dann nimmt man eben einen größeren Rahmen............".

Competetiv Cyclist ist eben auch "nur" ein Geschäft, dass Serienräder verkauft.

Meine errechneten French Fit Werte würden für mich sogar einen völlig unfahrbaren Rahmen bedeuten, egal ob "Klassiker" oder "Aktuell".
 
Competetiv Fit und sich nicht alleine auf die ausgespuckten Daten verlassen. Wegen Messfehler, Toleranzen in der Auswertung etc. Daten wie Oberrohrlänge ( 73° Sitzwinkel ist dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Grundlage....) sind recht zuverlässig, Sitzhöhe und Sitzänge z.B. sind gelegentlich nicht hnreichend genau ( ganz genau geht das sowiso nicht....).
 
Competetiv Fit und sich nicht alleine auf die ausgespuckten Daten verlassen. Wegen Messfehler, Toleranzen in der Auswertung etc. Daten wie Oberrohrlänge ( 73° Sitzwinkel ist dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Grundlage....) sind recht zuverlässig, Sitzhöhe und Sitzänge z.B. sind gelegentlich nicht hnreichend genau ( ganz genau geht das sowiso nicht....).

Das nöchte ich mal dick unterstreichen:
Die Kombi 3T Ergosum/Fizik Arione baut z.B. in der realen Sitzlänge (Sitzknochenauflage zu Ergo/Sti) min. 3 cm !!! länger als die Kombi 3T Ergonova/Fizik Aliante.
Ergosum - Reach 89; Arione - Länge 300
Ergonova - Reach 77; Aliante - Länge 265

Mich würde mal interessieren welche Randbedingungen für den Fit Calculator gelten - also Rahmenwinkel, Kurbellänge, Sohlendicke, Pedalhöhe, Sattellänge, Lenker-Reach.
 
Nicht nur der Fit-Calculator, sondern auch alle möglichen Formeln und andere Rechner berücksichtigen die Vielfalt der Anbauteile überhaupt nicht.

Weil der mittlere Sitzwinkel in der amerikanischen Rahmenbau-Welt 73° aufweist, ist von eben diesem auszugehen. Sattellänge beträgt vermutlich 27cm. In der Formel für die Sitzlänge kann man die pauschal mitgerechneten 16cm durch 60% der realen Sattellänge ersetzen. Es gibt auch die Methode die Sitzlänge bis zur Auflage der Sitzknochen zu messen. dafür werden pauschal 12cm von der hinteren Kante des Sattels abgezogen. Alles nicht sonderlich genau.
Selbst klassische Lenker haben unterschiedliche Reichweiten: 75-90 oder sogar 112mm sind mir bekannt.
Kurbellänge dürfte pauschal 170mm sein, Pedale und Sohlendicke: Fehlanzeige......

Man bekommt für diese Daten ausschließlich Näherungswerte. Diese allgemeinen Formeln können nicht alle Eventualitäten berücksichtigen....................
 
mmh...ich blick das alles immer noch nicht 100%. gerade den einfluss vom sitzwinkel.
könnten mir die experten bitte einmal kurz helfen. welcher rahmen ist der kürzeste:

oberrohr: 50,9
Sitzrohr:74

oberrohr: 50,2
Sitzrohr: 75

oberrohr:50,5
Sitzrohr: 76

Daaaaaaanke. :)
 
Du meinst den Winkel des Sitzrohres, oder.....?

Wenn dem so ist, ist der Rahmen mit dem 74° Sitzrohrwinkel der kürzeste. Wenn das Oberrohr dann wirklich "nur" 509mm sein soll, wird der Lenkwinkel aber sehr flach sein.
 
echt?
mmh. das ist nämlich mein aktuelles rad. und eigentlich wollte ich was kleineres/kürzeres.
die 50,9 sind "real".
horizontal sind es 52, 1 cm
lenkwinkel wäre das der steuerrohrwinkel? der ist mit 71,5 angegeben. ist das flach? und was hat das für ne auswirkung? z.b. aufs fahrverhalten?
 
Horizontal wird die effektive Oberohrlänge gemessen, also die, die zählt - Dein Rahmen ist also "real" 521mm im Oberrohr lang. 71,5 ist schon recht flach, geht aber noch. Damit das Lenkverhalten nicht zu träge wird ( längerer Nachlauf...) wird, muß die Gabelvorbiegung etwas größer sein. Es gibt in den kleinen Größen aber gerne mal Steuerwinkel unter 71°. Das Lenkverhalten wird etwas träger, aber mit kurzem Vorbau und einer großen Gabelvorbiegung paradoxerweise auch noch nervöser.

Bei kleinen Größen ist es aber kaum möglich einen größeren Steuerwinkel als 72,5° zu bauen, selbst mit 26" Rädern. Aber mit etwa 43-45mm Gabelvorbiegung hat man schon ein recht ideales Lenkverhalten.
 
super. danke für die antwort. dann muss ich jetzt nur nochmal schauen, welche von den oberrohrlängen der beiden anderen rahmen jetzt mit welcher meines rades vergleichbar ist.
auf jeden fall scheint es mir dann eher schwierig einen noch kleineren rahmen zu finden.
ich habe vom fahrverhalten leider überhaupt keinen vergleich, da ich noch nie nen anderes rad gefahren bin. tendenziell find ich mein rad aber eher nervös, z.b. bergab. und nicht gerade "agil" in kurven. hab nen 90er vorbau.
 
Ist es auch durchaus: Bei 515 horizontaler Oberrohrlänge ist weitgehend Schluss. Wenn der Rahmen wirklich kürzer gebaut werden soll, muß man kleinere Räder nehmen, bekommt aber Winkel hin, die nicht so "verschoben" sind.
 
also wären noch ungefähr 0,7 cm drin, wenn ich darauf achte das der sitzrohrwinkel auch 74 beträgt.

mmh. ich bin noch über 1,60 cm, und dachte immer da haut es noch mit nem 28 zoll hin. mein rad passt mir im grunde mittlerweile auch, ich hätte es nur gerne etwas sportlicher.
 
Na ja, das kommt dann auf die Proportionen an: Wenn man mich pauschal nach einer Körpergröße fragt, ab wann kleinere Laufräder sinnvoll sind, dann unter 165cm. Aber wie gesagt, wenn der Oberkörper verhältnismäßig lang ist, kann das auch bei kleinerer Größe noch hinkommen.

Hast Du spaßeshalber mal mit dem Fit-Calculator Deine Oberrohrlänge berechnet?
 
also ich hab immer geglaubt, ich hätte im verhältniss eher nen kurzen oberkörper und lange beine. beim bike-fitting im letzten jahr ist aber genau das umgekehrte raus gekommen. ich glaub der oberkörper ist im verhältniss zwei cm? länger.
bin insgesamt 1,62m
ich hatte meine daten mal im fit-calculator eingegeben. ja. aber leider hab ich das gerade nicht zur hand. muss ich mal zuhause rauskramen. ich meine aber, mich zu erinnern, dass da was mit oberrohr von ca. 49, x bis 50, x raus kam. dazu nen 110 vorbau. was ja dann ungefähr meinem 52 oberrohr mit 90er vorbau entspricht?!
 
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