Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[lagaffe]

Bei dem 110er vorbau würde ich mal ein Fragezeichen setzen, weil der Fit-Calculator relativ gut die Oberrohrlänge bestimmen kann, aber bei der Sitzlänge scheint dann und wann der Wurm zu sein. Das ist aber jetzt nur geraten, bzw. Erfahrungswerte..........

Und es gibt eben einen Unterschied zwischen Sitzlänge und der Länge des Rahmens, wie Du buchstäblich erfahren hast.

Und wenn irgendwas zwischen 49x und 50x herausgekommen ist, kann ein Rahmen mit 521mm kaum richtig passen. Zumindst bei kleinen Größen kann 1cm zuviel eine ganze Welt sein ( eigene Erfahrung, bei 1,70 benötige ich 525cm Oberrohrlänge, 535 sind eindeutig zuviel z.B....)

 

[SprintLooser]

Ich möchte mal nen Einwurf machen, der jetzt nicht zur aktuellen Thematik passt.

Ich habe die Tage nen 90er Vorbau montiert und ich kann momentan nicht wirklich nen Unterschied zum 100er feststellen.

Das Rad ist von Hause aus spurtreu, vielleicht liegts auch daran. Ich wundere mich halt nur, dass es hier immer eine Art Sakrileg ist, wenn mann nen 90er bzw. sogar darunter montiert, weil das Fahrverhalten ja ach so schlecht wird!?

 

[lagaffe]

Eindeutige Antwort: Es kommt drauf an...................

Dass hier im Forum dieser Eindruck entsteht liegt wohl vor allem daran, dass wir vor allem mit "Sekundär-Daten" und "Indizien" arbeiten.

So wie die von mir und anderen so favorisierte Oberrohrlänge als vordergründige Maßeinheit, sind an letztlich das Resultat aus anderen, eigentlich maßgebenden Maßen ist, sind andere, hier diskutierte Längen und Dimensionen oft in der selben Weise zu betrachten oder wirklich nur Indizien oder Hinweise auf fehlende Passgenauigkeit.

Und ein Vorbau mit z.B. "nur" 100mm bei einer Rahmengröße von z.B. 58 oder 60 ist eben ein Indiz auf einen zu langen Rahmen. In einer anderen Dimension passt eben auch ein 90mm wie die Faust aufs Auge.

Ob das Fahrverhalten dann nervös oder sogar regelrecht "flatterig" wird, hängt dann natürlich auch von anderen Parametern ab. Bei kleinen Größen mit ohnehin schon "gezwungenen" Winkeln ist die Chance deutlich größer solche Fahreigenschaften zu erzeugen, das ist klar.

Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass man einen in der Länge passenden Rahmen durch einen Stummelvorbau kaum in den Fahreigenschaften vermurksen kann, einen unpassenden aber eben nicht verbessern kann - in letzterem Fall kann es dann doch leicht vorkommen, dass eine mangelhaften Gewichtsverteilung zum vorderen Bereich die Fahreigenschaften negativ beeinflusst.

 

[SKE]

[QUOTEUnd es gibt eben einen Unterschied zwischen Sitzlänge und der Länge des Rahmens, wie Du buchstäblich erfahren hast.

Und wenn irgendwas zwischen 49x und 50x herausgekommen ist, kann ein Rahmen mit 521mm kaum richtig passen. Zumindst bei kleinen Größen kann 1cm zuviel eine ganze Welt sein ( eigene Erfahrung, bei 1,70 benötige ich 525cm Oberrohrlänge, 535 sind eindeutig zuviel z.B....) ][/QUOTE]

so, ich hab nochmal nachgeschaut. oberrohrlänge sollte zwischen 49,9 und 50,3 liegen.
beim bike-fitting vor einem jahr wurde mir eine sitzlänge von 51,02 genannt. so ist mein rad nun (glaub ich) auch eingestellt.
das heißt aber, dass ich ziemlich gestreckt sitze. hat meinem rücken auch gut getan. würd ich bei dem rad auch nicht mehr verändern.
aber da ich angefangen hab mir über ein zweitrad gedanken zumachen, ist das ziel, dass dieses doch ein wenig kürzer sein sollte, da ich mittlerweile auch rennen fahre und ich mein rad einfach ein wenig "träge" finde.

 

[lagaffe]

Mein ernst gemeinter Rat: Bevor Du loslegst und richtig Geld versenkst, würde ich die ganze Messprozedur noch einmal machen, nur um sicher zu gehen. Wenn dann wirklich eine Oberrohrlänge deutlich unter 515mm herauskommt, kommst Du m.E. kaum an einem 26er vorbei, unter gegebenen Umständen, denke ich. Möglicherweise liegst Du aber knapp darüber, wenn ich mir die Sitzlänge so ansehe. Aber das ist nur geschätzt.

Das Bike-Fitting ist natürlich auch schon mal eine recht gute Basis.

Ich habe letztes Jahr für eine 1,63m große Frau, eine Rad-Kurierin, die immerhin Jedermann-Rennen fährt, einen Stahl-Renner mit 505mm Oberrohr, 650c Laufrädern, 100mm Vorbau und 155mm Kurbeln aufgebaut. Es ist ein Geduldsspiel, bis man alle Teile beisammen hat, aber möglich.

 

[mrmonroe]

hallo, ich bin 180 cm größ und habe mir günstig ein peugeot rennrad rh 60 besorgt.
sieht man davon ab dass ich mich tendenziell ganz gut drauf fühle, was gibt es denn zu diesem verhältniss zu sagen?
ist es nicht so, dass mit größerem rahmen die rückenlage gesunder und natürlicher wird (ohne an aerodynamik einzubüßen)?
mfg
verzeiht mir meine
unwissenheit, ich bin neu im business

 

[lagaffe]

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Das gehört in die Kategorie: "das trägt man heute so weit ( kurz, eng, nach Belieben....).

 

[SKE]

Mein ernst gemeinter Rat: Bevor Du loslegst und richtig Geld versenkst, würde ich die ganze Messprozedur noch einmal machen, nur um sicher zu gehen. Wenn dann wirklich eine Oberrohrlänge deutlich unter 515mm herauskommt, kommst Du m.E. kaum an einem 26er vorbei, unter gegebenen Umständen, denke ich. Möglicherweise liegst Du aber knapp darüber, wenn ich mir die Sitzlänge so ansehe. Aber das ist nur geschätzt.

Das Bike-Fitting ist natürlich auch schon mal eine recht gute Basis.

Ich habe letztes Jahr für eine 1,63m große Frau, eine Rad-Kurierin, die immerhin Jedermann-Rennen fährt, einen Stahl-Renner mit 505mm Oberrohr, 650c Laufrädern, 100mm Vorbau und 155mm Kurbeln aufgebaut. Es ist ein Geduldsspiel, bis man alle Teile beisammen hat, aber möglich.

ich bin ja beim bikefitting sehr genau vermessen worden. problem ist, in der auswertung die ich zugeschickt bekommen habe, stehen nur die empfehlungen und nicht meine messdaten...ich muss da nochmal nachhaken.

wenn es irgendwie geht möchte ich schon beim 28 zoll bleiben.
mal eine frage, was verändert sich im fahrverhalten, wenn der steuerrohlwinkel kleiner wird?
ich hab jetzt z.b. gesehen, dass pinarello modelle mit sehr kurzen oberrohren hat, allerdings wird der steuerrohrwinkel dann sehr klein...69 grad, das hab ich so noch nie gesehen.

 

[juz71]

Also bei deiner Größe 51,02 Sitzlänge ist schon seeeehr überstreckt.
Ich sehe dass Bikefitting eine andere Berechnung verwendet.

Ich habe das ganze auch hinter mir. Dabei wurde eine Sitzlänge von 53cm errechnet bei einem Setback von 6cm. Sitzlänge gerechnet Sattelspitze bis Mitte Vorbau. Das ganze ist gut fahrbar in Oberlenkerposition. Wenn ich aber in die Bremsgriffe fasse muss ich meinen Oberkörper deutlich weniger als 45° neigen bzw. der Winkel Oberarm zum Rücken ist über 90° was ja nicht sein soll !! und das ist für Touren nicht fahrbar. D.h. realistisch dürfte eine Sitzlänge 49 - max. 50 besser taugen. Komischerweise errechnet mir competitive Fit und auch die allg. Tour Formel diese Länge.

Ich bin 174/83.5 und das Oberrohr sollte max. 525 sein. Idealerweise sogar noch kürzer. Wobei es dann mit der Stangenware nicht mehr hinaut, zuviel Überhöhung.

 

[SKE]

mmh. ja das ist ne komische sache mit dem bike-fitting.
ich sitze seitdem auf jeden fall viel gestreckter. das sehe ich vorallem auch auf fotos.
aber vorher hatte ich häufig wenn ich länger als zwei stunden auf dem rad war, rückenschmerzen. das hat sich verbessert. so wie ich das verstanden habe, habe ich als ich kürzer saß nen "buckel" gemacht, und wenn ich gestreckter sitze ist der rücken eben auch gerade.
ob die rückenschmerzen nur wirklich nur auf grund des bike-fittings verschwunden sind oder auch einfach weil ich häufiger fahre, kann ich gar nicht genau beantworten. was allerdings immer noch da ist, sind nackenschmerzen nach sehr langen touren.
zudem empfinde ich die überstreckte haltung mittlerweile als "unhandlich"....

 

[lagaffe]

Das gehört dann doch zu der verbreiteten "Schummel-Methodik". Wenn der Steuerwinkel derart flach wird, steigt der Nachlauf der Gabel stark an, was erstmal das Lenkverhalten träge werden läßt. Um wieder mehr Agilität ins Spiel zu bringen, muß die Gabelvorbiegung bei einem flachen Winkel um so größer werden. So weit so gut.

Doch nun steigt der Abstand Tretlagermitte bis Vorderachse weiter an, was den Fahrer/in weiter hinter die Vorderachse befördert und die Gewichtsverteilung ungünstig beeinflusst. Im Endeffekt wird das Lenkverhalten agil bis nervös ( oder sehr träge bei kurzer Gabelvorbiegung) aber nicht wirklich wendig.

Es fragt sich, ob du die Messdaten des Bike Fittings für andere Rechner übertragen kannst: Alleine für die Rumpflänge gibt es mindestens drei verschiedene Messmethoden.

Aber die Daten für Sattelhöhe, Setback usw..... sind natürlich doch hilfreich.

Allerdings habe ich bisher bei keinen Bike Fitting Läden gesehen, dass die sich über Rahmengeometrien, Kurbellängen etc. Gedanken machen, außer bei dem inzwischen öfter zitierten Steve Hoggs. Und der ist weit weg..............in Australien...

Ergänzung:..... die Nackenschmerzen sind dann aber doch ein Zeichen, dass die "Bike Fitter" vielleicht doch nur nach der neuesten Mode und nicht ausschließlich nach Deinen Bedürfnissen gegangen sind.

"............................heute sitzt man gestreckt und fährt nicht mit großer Überhöhung................" - na ja, Mode eben....................

 

[juz71]

ob die rückenschmerzen nur wirklich nur auf grund des bike-fittings verschwunden sind oder auch einfach weil ich häufiger fahre, kann ich gar nicht genau beantworten. was allerdings immer noch da ist, sind nackenschmerzen nach sehr langen touren.
zudem empfinde ich die überstreckte haltung mittlerweile als "unhandlich"....

nackenschmerzen treten gerne auf wenn man mit zuviel Oberhöhung fährt bzw. zu lang sitzt.Die arme sollte nämlich immer leicht gebeugt sein, was nicht geht wenn man lang sitzt und in den Bremsgriffen fährt. Auch diese (Oberhöhung) wurde von bikefitting falsch berechnet in meinen Augen.

Seit ich "nur" noch 4cm statt 7cm fahre greife ich auch viel öfters in den Unterlenker, was ich vorher faktisch nie getan habe.

 

[lagaffe]

Eine zu große Überhöhung muß nicht zwangsläufig die ( alleinige) Ursache sein.

Gerade bei kleinen Fahrern wird gerne der Sattel weit nach vorne geschoben, gelegentlich auch als Folge ( zu) langer Kurbeln. Der Winkel zwischen Oberschenkel und Rumpf öffnet sich zwar dabei, bei verlängerter Sitzhaltung wird der Rücken flacher, aber es wird erschwert, dass der Oberkörper durch die Muskulatur gehalten wird. Oft stützt man sich dann stärker mit den Armen ab, belastet trotzdem stärker Rücken- und vor allem Nackenmuskeln.

Mir scheint die Idee schlüssig, den Sattel so zum Pedal zu positionieren, dass der Rumpf sich quasi allein durch seine Muskulatur, unterstützt durch die Bewegung beim Pedalieren, halten kann, obwohl nach vorne geneigt.

45° ( laut "Rennrad-Schulbuch" 45-55°) ist die Oberkörperhaltung in Grund-, d.h. Oberlenkerposition. Damit ist es dann doch kein Wunder, dass bei juz71 die Formeln nicht aufgehen. Das ist nun mal der Unterschied zwischen "allgemein-gültig" und individuell.

Eine individuelle Einstellung der Position ist aber immer zu bevorzugen. Mein Verdacht ist ja, dass sich manche "Bike-Fitting-Studios" zu sehr nach Schemata richten und / oder einfach den Zusammenhang zum Gerät unter dem Fahrer nicht komplett herstellen können.

 

[juz71]

Mir scheint die Idee schlüssig, den Sattel so zum Pedal zu positionieren, dass der Rumpf sich quasi allein durch seine Muskulatur, unterstützt durch die Bewegung beim Pedalieren, halten kann, obwohl nach vorne geneigt.

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Für mich ist es eindeutig einfacher den Sattel weit nach hinten zu positionieren (sogar 1-2cm hinter der Pedalache), weil mir persönlich das natürliche Beckenkippen dadurch einfacher fählt. Wenn ich mir anschaue das viele den Sattel so weit vorschieben wie es geht, wird mir ganz übel

Und erkläre mir wieso die Formeln nicht aufgehen? (competitive Fit, Tour und auch deine Seite) errechnen eine ziemlich passende Sitzlänge die sich auch in der Praxis gut fahren läßt.

Jedoch errechnet mir bike-fitting und auch andere Fittings mind. 3cm zu lang.
Das kann ich sogar vermessen. Wenn ich in Bremsgriffposition ist der Winkel Oberrarme zu Körper größer 90°. Das zeigt dass die Sitzlänge eindeutig zu lang und nicht stimmen kann.

 

[lagaffe]

OK.: Habe ich mißverstanden: Ich verstand Dich so, dass die Formeln 3cm zu lang messen, du aber bei etwa 45° in Bremsgriffhaltung fährst....... na so in etwa.

Die Formeln gehen aber widerum von "überlieferten" Überzeugungen aus............................... das kann in etwa passen, muß aber nicht...............

 

[juz71]

OK.: Habe ich mißverstanden: Ich verstand Dich so, dass die Formeln 3cm zu lang messen, du aber bei etwa 45° in Bremsgriffhaltung fährst....... na so in etwa.

Die Formeln gehen aber widerum von "überlieferten" Überzeugungen aus............................... das kann in etwa passen, muß aber nicht...............

Wenn ich in Bremsgriffposition ist der Winkel Oberrarme zu Körper größer 90°. Das zeigt dass die Sitzlänge eindeutig zu lang und nicht stimmen kann.

Natürlich ist der Rücken damit schön gerade. jedoch hilft es wenig, wenn man in dieser Position nicht dauerhaft fahren kann und immer wieder in Oberlenkerposition wechselt weils einfach unbequem.

 

[SKE]

an der überhöhung kann es bei mir nicht liegen. denn ich fahre so gut wir keine....sollten sich so im 3 cm bereich abspielen. was anderes ist bei meiner aktuellen rahmengröße auch gar nicht möglich.

Gerade bei kleinen Fahrern wird gerne der Sattel weit nach vorne geschoben, gelegentlich auch als Folge ( zu) langer Kurbeln. Der Winkel zwischen Oberschenkel und Rumpf öffnet sich zwar dabei, bei verlängerter Sitzhaltung wird der Rücken flacher, aber es wird erschwert, dass der Oberkörper durch die Muskulatur gehalten wird. Oft stützt man sich dann stärker mit den Armen ab, belastet trotzdem stärker Rücken- und vor allem Nackenmuskeln.

das hört sich für mich ziemlich schlüssig an. bei mir wurde in der tat der sattel weiter nach vorne geschoben. vorher der winkel zwischen oberschenkel und rumpf so flach, dass ein fahren am unterlenker (fast) nicht möglich war. und das obwohl ich absoulut keine plautze hab.
ich habe eine 170er kurbel und lt. fitting passt die wohl auch.
und ja, ich stütze mich weiterhin stark mit den armen ab, das wird ab und an deutlich durch blasen zwischen daumen und zeigefinger. zudem hab ich, trotz vieler übungen im winter im studio, immer noch probleme das becken richtig zu kippen, das ist einfach ein für mich "unnatürlicher" bewegungsablauf.
das führt wiederum auf dem rad zu einer extremen last auf dem schambein. kurzfristig hat ein neuer satter abhilfe geschaffen. aber mittlerweile fahre ich viel mehr und länger und da hilft dann auch der neue sattel nicht mehr 100%...und nach drei tagen training ab stück ist es einfach nur noch auaaaa.

 

[lagaffe]

Also ich bin ja zuerst davon ausgegangen, dass Deine "Bike-Fitter" ihr Metier verstehen. Die Sitzlänge kam mir zwar auch schon etwas groß vor, aber erst der Einwand von juz71 und Deine letzten Schilderungen, lassen mir eigentlich nur den vorsichtigen Schluss zu, dass deren Leistung wohl eher suboptimal war.

Die kennen wohl nur drei Kurbellängen?! Wenn Du nicht nur aus Beinen bestehst, könnten 170mm einen Ticken zu lang sein. Natürlich gibt es viele Deiner Größe, die eine solche montiert haben - ist ja "Standardlänge" - aber man sollte doch auf dem Schirm haben ( vor allem als professioneller "Bike Fitter") dass es mehr Längen gibt, und die auch ihre Berechtigung haben.

Auch wenn die rein proportional rechnenden Formeln zur Ermittlung der "richtigen" Kurbellänge gewiß die gleichen Einschränkungen unterliegen, wie alle anderen auch: Rechne spaßeshalber mal nach: Schrittlänge x 0,205 oder Schrittlänge x 0,21. Glaube kaum, dass da 170mm rauskommen.
Ich selbst habe Schrittlänge 800mm und an meine Räder kommen keine Kurbeln mehr, die länger als 167,5mm sind. Erfahrungen habe ich mit Längen von 165mm bis 172,5 ( schon viel zu lang...) und von Probefahrten mit "Fremdrädern" auch länger und noch kürzer.....

die extreme Last auf dem Schambein geht dann u.U. doch auf die sehr gestreckte Sitzhaltung zurück. Wie solltest du da das Becken weiter nach hinten kippen - falls das überhaupt sinnvoll ist....? Möglicherweise ist der Sattel auch in der Höhe nicht gut eingestellt, was unter anderem auch auf die Kurbel zurückzuführen sein kann. Bei zu langen Kurbeln konnte ich auch kaum in den Unterlenker gehen, weil da das Knie in der 12:00Uhr Position der Kurbel einfach zu hoch kam und ich deswegen den Sattel höher einstellen mußte, als vielleicht nötig war.

 

[SKE]

mmh. vllt. solltest du dich als "bike-fitter" selbständig machen? kann man gut geld mit verdienen.

Auch wenn die rein proportional rechnenden Formeln zur Ermittlung der "richtigen" Kurbellänge gewiß die gleichen Einschränkungen unterliegen, wie alle anderen auch: Rechne spaßeshalber mal nach: Schrittlänge x 0,205 oder Schrittlänge x 0,21. Glaube kaum, dass da 170mm rauskommen.
Ich selbst habe Schrittlänge 800mm und an meine Räder kommen keine Kurbeln mehr, die länger als 167,5mm sind. Erfahrungen habe ich mit Längen von 165mm bis 172,5 ( schon viel zu lang...) und von Probefahrten mit "Fremdrädern" auch länger und noch kürzer....

Wenn ich meine Schrittlänge richtig im Kopf habe, Unterlagen mal wieder nicht zur Hand, dann würden da nur ca. 155 mm rauskommen. kürzer als 165 hab ich noch nie gesehen!

Bei zu langen Kurbeln konnte ich auch kaum in den Unterlenker gehen, weil da das Knie in der 12:00Uhr Position der Kurbel einfach zu hoch kam und ich deswegen den Sattel höher einstellen mußte, als vielleicht nötig war.

meine sattelhöhe müsste eigentlich genau richtig eingestellt sein, damit komme ich gut klar. aber für die zu lange kurbel spricht, dass mich mittlerweile schon mehrer leute, die fotos von mir auf dem rad gesehen haben, gefragt haben, ob mein sattel zu niedrig wäre, denn mein knie würde ja so weit hochkommen.

[QUOTEdie extreme Last auf dem Schambein geht dann u.U. doch auf die sehr gestreckte Sitzhaltung zurück. Wie solltest du da das Becken weiter nach hinten kippen - falls das überhaupt sinnvoll ist....][/QUOTE]

komischerweise, aber vllt. auch nur ne falsche angewohnheit, rutsche ich immer ziemlich weit nach hinten auf dem sattel. also sitze ich im grunde sogar noch länger als ich eigentlich müsste. ich glaube das könnte aber auch nur eine "ausweichbewegung" sein, um druck vom schambein zunehmen?!

 

[juz71]

komischerweise, aber vllt. auch nur ne falsche angewohnheit, rutsche ich immer ziemlich weit nach hinten auf dem sattel. also sitze ich im grunde sogar noch länger als ich eigentlich müsste. ich glaube das könnte aber auch nur eine "ausweichbewegung" sein, um druck vom schambein zunehmen?!

ähm dann sitzt du def. zu weit über dem tretlager bzw. wenn du weiter hinten rutscht klappt das beckenkippen besser. Eine ganz natürliche Sache.
Wie sieht es mit deinem Knielot auf?