Reiseräder klassischer Bauart, Info Sammelthread

[Steff_N]

Ist das Herkules nun ein "Sportrad" oder ein Reiserad. Oder beides?
Sehr schick übrigens

Das ist ein richtiges Reiserad. Mit Dreifachkurbel, 1:1 Übersetzung 32-32 und Trommelbremsen! Nicht gerade leicht, aber stabil. Aus gutem Mannesmann Chrom-Mo-Rohr.

 

[kokomiko2]

Tektro RL 726, wenn ich das richtig lese. Um 10 Euro in der Bucht. Ich liebe sie ! Lassen sich besser dosieren als meine Schremser.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich habe ein Guylaine, mit Träger hinten, mit dem ich jeden Tag zur Arbeit fahre, und eine Alex SInger Randonneuse mit Träger vorne fürs Wochenende. Vorne ist besser.

... aber nur bei einer bestimmten Rahmen- und Gabelgeometrie, und bis zu einem gewissen Ladungsgewicht - selbst Jan Heine, der ja nun der "Französische-Geometrie-mit-Fronttaschen"-Propagandist schlechthin ist, betont stets, dass er immer nur relativ wenig, und vor allem leichtes Gepäck in seine Lenkertasche(n) tut, weil (und das schreibt er natürlich immer nicht dazu ...) es selbstverständlich ungünstige Folgen hat, größere Lasten so hoch am Rad, und mitlenkend, unterzubringen.
Der einzige, der das m. W. mal systematisch und unvoreingenommen untersucht hat, war Jim Blackburn (hier auf der Rückseite einer Lowrider-Verpackung aus den frühen 1980er Jahren):

Und dem schließe ich mich aus eigener Erfahrung an: wünschenswert sind eine gute Gepäckverteilung vorne und hinten (wobei die Lowrider-Taschen m. E. ruhig schwerer beladen werden sollten als die hinteren Taschen), und allenfalls leichtes Gepäck, das man während der Fahrt griffbereit haben möchte, in der Lenkertasche (die möglichst nahe am Lenker montiert sein sollte, was bei den heutigen Click fix et al.-Taschen von vornherein schon nicht möglich ist).

Wundert mich auch nicht, da das zu einer Zeit entstanden ist und verfeinert wurde, als in Frankreich sehr viel und weit Rad gefahren und technisch alles mögliche - auch an aufwändigsten Trägern -ausprobiert und in Fachzeitschriften diskutiert wurde, während Deutschland damit beschäftigt war sich zu motorisieren und Fahrräder Arme-Leute-Gefährte waren, denen man keine weitere Aufmerksamkeit schenkte.

In Bezug auf Deutschland stimmt das nur eingeschränkt, da es hier bis zur generellen Krise der Zweiradindustrie ab 1954 eine große und bedeutende Industrie gab, die durchaus auch hochwertige (und entsprechend teure) Fahrräder herstellte, die selbstverständlich in entsprechenden Fachzeitschriften vorgestellt und diskutiert wurden (der 'Radmarkt' ist definitiv eine lohnende Lektüre). Richtig ist, dass das Fahrradgewerbe in Deutschland in der "Boomphase" zwischen etwa 1935 und 1955 im Vergleich zu Frankreich nicht besonders innovativ war, und sich in der Regel auf Detailverbesserungen der existierenden Grundformen beschränkte.
In England, wo im gleichen Zeitraum ebenfalls sehr viel und weit Rad gefahren wurde, kam man ja generell zu einer anderen Lösung, nämlich den "Schrankkoffer"-Satteltaschen, die ich bei mittleren Lasten auf jeden Fall einer Lenkertasche vorziehen würde, da sie (wenn sie richtig befestigt sind) sich sehr unauffällig verhalten und das Fahrverhalten des Rades weniger ungünstig verändern als hintere Gepäckträgertaschen oder (schwere) Lenkertaschen.
Und die Pariser Zeitungsboten sind ab den frühen 1960er Jahren, als sie sich das finanziell leisten konnten, sofort und gerne von ihren Porteur-Fahrrädern auf häßliche Mopeds umgestiegen, weil die Arbeit so natürlich viel leichter und schneller zu erledigen war ...
Generell kam die Motorisierung in Frankreich sicherlich etwas langsamer auf, und das Fahrradfahren (in Bezug auf Deutschland müßte man sagen: das Fahren von Zweirädern, also nicht-überdachten Fahrzeugen) ist dort nie so sehr ins Abseits geraten wie in Deutschland, aber die Franzosen waren und sind definitiv begeisterte Autofahrer (Frankreich war ab den späten 1890er Jahren das europäische Auto-Land schlechthin, bereits mit einer regelrechten Serienproduktion, als in Deutschland und England Autos noch einzeln als Manufakturprodukte hergestellt wurden - das erste in Deutschland am Fließband gebaute Auto, der Opel Laubfrosch, war dann auch folgerichtig eine Kopie des Citroën 5 HP ...), und daher wurden die Radfahrer in Paris und anderen französischen Großstädten ab den 1960er Jahren genauso marginalisiert und an den Straßenrand verdrängt wie in Deutschland - in dieser Hinsicht sollte man sich keinen roman(t)ischen Illusionen hingeben.

 

[ta22os]

Vielleicht könnte @ta22os noch etwas mehr zum Thema Frontgepäckträger sagen, denn er hat an seiner Vogel-Randonneuse (die ja definitiv in diesen Thread paßt und gehört) sehr aufmerksam mit unterschiedlichen Frontlasten experimentiert, wobei seine Berichte über die Unterschiede im Fahrverhalten zwischen verschiedenen Konstellationen (nur Fronttasche - nur Lowrider-Taschen - Fronttasche und Lowrider-Taschen) für mich sehr aufschlußreich waren.

Na, dann will ich noch mal meine wenig wissenschaftlichen Eindrücke über die Gepäckverteilung zum Besten geben.

Die ersten mehrtägigen Radtouren habe ich vor wohl 30 Jahren mit meinem alten Mercier-Rennrad unternommen.

Dazu hatte ich aus Geldmangel einen billigen hinteren Gepäckträger mit mit Schellen befestigt und das Gepäck ausschließlich am Hinterbau angebracht. Das war bei Touren, beispielsweise durch die Toskana nach Rom oder in der Ardéche weder bergauf noch bergab ein großer Spaß. Das Rad war instabil, bergauf im Wiegetritt sowieso, aber auch bei höheren Geschwindigkeiten bergab sehr flatterig.

Für weitere Touren habe ich mir dann ein Trekkingrad mit einem Rahmen von Tommasini aufbauen lassen. Dort hab ich zum ersten mal einen Lowrider-GT bepackt und war schwer begeistert (obwohl das Rad aufgrund seiner Geo als Reiserad eher ungeeignet war). Jedenfalls hab ich mit der Zeit immer mehr Gewicht von hinten nach vorne verlagert, was den stabilen Geradeauslauf begünstigt hat. Hinten wurden dann größere und leichtere Ausrüstung wie Zelt und Schlafsack transportiert und vorne eher die schwereren Utensilien.

Beim "Vogel" habe ich zusätzlich noch einen kleinen Front-GT, auf dem eine umgearbeitete Fototasche sitzt. Bei Tagestouren mit ausschließlich der Fronttasche kann man beobachten, dass die Lenkung instabiler wird. Je mehr Gewicht (da kommen schnell mal ein paar Kilo zusammen mit Handy, Fotoapparat, Geldbeutel, ein wenig Werkzeug, Pumpe etc.) desto größer wird diese Instabilität. Zwar immer noch gut und kontrolliert fahrbar, aber doch ein wenig "undefiniert".
Kombiniere ich die Ladung auf dem Front-GT mit mäßig bis stark beladenen Lowrider-Taschen (Ortlieb Front Roller), dann fährt der Bock wie auf Schienen. Der Geradeauslauf ist phänomenal. Selbst Freihändigfahren funktioniert mit "voller" Beladung vorne einwandfrei. Lediglich die Wendigkeit lässt ein bisserl nach, was aber auf längeren Strecken das kleinere Übel ist.

Hinten habe ich das „Vogel“ auch schon beladen, aber aus Mangel eines zweiten Paares Packtaschen (inzwischen habe ich welche) war die Last entweder nur vorne oder eben nur hinten angebracht. Hier bevorzuge ich auch eindeutig „nur vorne".

Neulich habe ich in dem Buch „Reisen auf dem Reiserad“ von Mark Sauer (2009), das mir freundlicherweise @Bridgestone RS 800 geliehen hat, im Kapitel „Cargo“ eine Ausführung gelesen, die sich mit meinen Beobachtungen ziemlich deckt. Hier ein Auszug:


„…. Gepäckstücke oberhalb des Laufrades auf einem echten Vorderradgepäckträger zu fahren, empfiehlt sich nicht. Der Schwerpunkt dieser Gepäckbefestigung befindet sich zu hoch, was schlechtes Lenkverhalten zur Folge hat. Man darf nie vergessen, dass das Vorderrad zuerst zur Steuerung dient. Wirken hoch angebrachte Gewichte auf die Steuerung ein, neigt die Lenkung zum Flattern, wird unruhig und macht das Lenken ziemlich nervös und kraftaufwendig, das Rad instabil. Das gilt auch für Lenkertaschen, die zwar ein geringeres Volumen anbieten, dafür noch höher sitzen.
…
Der Lowrider erlaubt es, die Fahreigenschaften eines Reiserades in Maßen zu beeinflussen. Ging man früher davon aus, dass auch in Lowriderpacktaschen das Gepäckgewicht möglichst gering sein sollte, hat man mittlerweile festgestellt, dass bei einer korrekten, auf die Verwendung von Lowridern ausgelegter (eben: Reiserad-) Geometrie des Rahmens ein hohes Gepäckgewicht vorne die Lenkung noch weiter verstetigt und den Geradeauslaufen um ein weiteres verstärkt. Wer voraussehen kann, dass zahllose scharfe Kurven auf ihn warten, wird die grundsätzliche Tendenz des Randonneurs zu Geradeaus-Beständigkeit also nicht mit vergrößertem Lowrider-Gepäck weiter bestärken wollen, allen anderen sie eben das aber durchaus geraten. …“

 

[Steff_N]

Bei größeren Steigungen wird das Vorderrad stark entlastet, was das Rad dann auf schlechten Wegstrecken recht unfahrbar macht.
Hier ein bisschen Wissenschaft dazu:
http://www.biketrekking.de/ausruestung/fahrrad_richtig_beladen.htm
http://www.biketrekking.de/ausruestung/fahrrad_statik.htm


Wenn man nur leichtes, aber voluminöses Gepäck dabei hat (Klamottten, Schlafsack) funktioniert das auch mit Taschen nur hinten. Vor allem wenn man nur auf Asphalt und nicht in den Alpen unterwegs ist. Eine Lenkertasche stabilisiert das Fahrverhalten, wenn sie nicht zu schwer ist. Ich hatte da so maximal 2 kg drin. Eine Spiegelreflex mit 2 Optiken.

 

[wolfgangklammt]

Bei meiner Porteur-Interpretation ist Kontrolle über das Fahrrad mit einem Kasten Bier (voll) nur noch schwer zu gewährleisten.

In der Flasche oder im Fahrer

 

[timpalim]

@bridegestoneRS kennst Du das Buch aus dem Moby Dick Verlag von Ulrich Herzog Reiseräder und Super Tourer? Hier beschreibt Herr Herzog die Vorzüge und Nachteile eines Beladenes Vorderrades, am Front GT, Lenkertasche und wo sonst noch überall belad werden kann.
Herrn Heine sieht man trotzdem auf Bildern mit einer sehr großen Tasche am Decal rumeiern. Ich glaube deswegen hat er sich auch das Rad mit dem verschrauben und somit abnehmbaren Front-GT bauen lassen.
Ich erledige meine Einkäufe alle mit dem Fahrrad und packe die schweren Sachen alle nach vorne und hinten an den GT nur leichte Sachen. Damit hab ich gute Erfahrungen gemacht und stützt die These der beiden vorherigen Artikel.

 

[ta22os]

Herrn Heine sieht man trotzdem auf Bildern mit einer sehr großen Tasche am Decal rumeiern. Ich glaube deswegen hat er sich auch das Rad mit dem verschrauben und somit abnehmbaren Front-GT bauen lassen.

Stimmt, aber wenn der Herr Heine zusätzlich noch Gepäck unterbringen muss, dann eben vorne am Lowrider.

Foto von seiner Website verlinkt

 

[Bridgestone RS 800]

Ich denke, es kommt letztlich doch immer sehr auf die "Begleitumstände" an, also die Geometrie des Rades und der Gabel, die Laufradgröße, das Fahrer- und das Ladungsgewicht, und natürlich auch auf die Beschaffenheit des Untergrundes, auf dem man dann damit vorwiegend fährt.

Meine weniger guten Erfahrungen mit einer Lenkertasche habe ich am Pashley gemacht, das ja ein wahres "Schlachtschiff" mit 62er Rahmen, 635er Rädern, 33 cm hohem Tretlager (das sind übrigens 175er Kurbeln und ein 54er Kettenblatt - nur mal so zum Maßstab ...) und unendlich viel Nachlauf an der Gabel ist - diese kleine Lenkertasche verschlechtert das Lenkverhalten wirklich merklich (und das, obwohl ja bereits ein Lenkungsdämpfer montiert ist, der die "Extremausschläge" bremst bzw. verhindert) - das gleiche Gewicht in einer Satteltasche war hingegen überhaupt nicht zu merken.

Eine Lenkertasche alleine ist eindeutig nur für leichtes Gepäck geeignet, wenn das Steuerungsverhalten nicht leiden soll; in Kombination mit entsprechend bepackten Lowrider-Taschen kann man sie hingegen offenbar ordentlich volladen, wie @ta22os gerade schrieb, und wie auch das Touren-Setup von 'Vélocia', einer weltreisenden Randonneuse aus Kalifornien (mehrfache P-B-P-Finisherin) zeigt (hier in Zeeland an der Nordsee) - sozusagen der "Extremfall", den ich bisher in dieser Hinsicht gesehen habe:

Allerdings ist dies hier halt auch ein sehr kleiner Rahmen mit 650 B-Laufrädern (die ja früher zur 26"-Raddimension gezählt wurden), da sind die Verhältnisse doch wieder sehr anders als bei großen Rahmen, eventuell mit ganz anderer Geometrie und mit 700 C-Laufrädern.

 

[101.20]

Du hast die Geometrie Deines Schlachtschiffes erwähnt, mit reichlich Nachlauf; dem gegenüber steht ja der von JH propagierte sehr kleine Nachlauf, der scheint's zu Frontlasten viel besser passt.

 

[Bridgestone RS 800]

Du hast die Geometrie Deines Schlachtschiffes erwähnt, mit reichlich Nachlauf; dem gegenüber steht ja der von JH propagierte sehr kleine Nachlauf, der scheint's zu Frontlasten viel besser passt.

Ehrlich gesagt tue ich mich immer etwas schwer, den tatsächlichen Nachlauf eines Rades einzuschätzen, und wenn Jan Heine "sehr klein" sagt, meint er ja sozusagen automatisch "... nach klassischen Randonneurs-Maßstäben", aber diese Räder sind nun in der Regel deutlich länger gebaut, und haben flachere Lenkkopf-Winkel als z. B. Rennräder (oder auch als englische Räder, bei denen ja die Lenkköpfe in der Regel steiler standen als die Sitzrohre):

Alex Singer 1962

Alex Singer 1985

Wenn ich es richtig abschätzen kann, hat in diesem Fall das spätere Rad sogar den größeren Nachlauf (und ist dafür im Hinterbau etwas kürzer, was natürlich auch wieder einen Einfluß auf das "Laufverhalten" hat) - aber das müßte mal jemand ordentlich photoshoppen ...

In jedem Fall bleibt allerdings aus meiner Sicht generell wahr, dass man größere Lasten immer besser so tief wie möglich anbringt, egal, ob vorne oder hinten (wenn man Rucksäcke jetzt mal beiseite läßt) ...

 

[101.20]

Ehrlich gesagt tue ich mich immer etwas schwer, den tatsächlichen Nachlauf eines Rades einzuschätzen, und wenn Jan Heine "sehr klein" sagt, meint er ja sozusagen automatisch "... nach klassischen Randonneurs-Maßstäben", aber diese Räder sind nun in der Regel deutlich länger gebaut, und haben flachere Lenkkopf-Winkel als z. B. Rennräder (oder auch als englische Räder, bei denen ja die Lenkköpfe in der Regel steiler standen als die Sitzrohre):
...

In dem Buch "Golden Age" usw. sehen die Räder - mal von den ganz alten abgesehen - eigentlich alle nach 72° - gut 73° aus

Alex Singer 1962
Anhang anzeigen 276829

Dein Beispiel scheint mir demgegenüber ein Ausreißer zu sein, ich denke auch, das jüngere wird einen längeren Nachlauf haben.

In jedem Fall bleibt allerdings aus meiner Sicht generell wahr, dass man größere Lasten immer besser so tief wie möglich anbringt, egal, ob vorne oder hinten (wenn man Rucksäcke jetzt mal beiseite läßt) ...

Das sehe ich auch so.

 

[timpalim]

Bridgestone RS 800, am vorderen GT stimmt das, je tierfer desto besser. Beim hinteren GT sind bei allen mir bekannten Gepäckträger, die Last weiter oben nach hinten versetzt. (Die Merals mal außen vor gelassen). Insofern muss dieses einen Sinn der Gepäckträgerhersteller haben.

 

[Bonanzero]

Na klar, wenn das Gepäck höher hängt, muss es nicht so weit nach hinten. Denn der Fuß muss ja beim Kurbeln vorbeipassen. Wenn der Fußkonfliktpunkt schräg oben ist, dann ist er immer noch weiter vorn als wenn er waagerecht hinter der Kurbel wäre.
Und es ist ja auch vom Fahrverhalten her eher nachteilhaft, das Gepäck weit hinten zu haben, dann wird das Vorderrad weiter entlastet. Der Schwerpunkt vom Hinter-GT darf also möglichst nicht hinter der Hinteraxe liegen.
Fazit: hohe Anbringung der Taschen und Abschrägung vorne.

 

[ta22os]

Wenn ich es richtig abschätzen kann, hat in diesem Fall das spätere Rad sogar den größeren Nachlauf (und ist dafür im Hinterbau etwas kürzer, was natürlich auch wieder einen Einfluß auf das "Laufverhalten" hat) - aber das müßte mal jemand ordentlich photoshoppen ...

Hm, ich hab jetzt mal photogeshopt

Eine wirklich klare und sichere Aussage kann ich nicht treffen, weil die Auflösung der Bilder recht gering ist, und damit wird es sehr schwer, die Achse des Steuerrohrs exakt (winkeltreu) zu verlängern. Zudem ist das neuere Rad von der Perspektive etwas anders fotografiert (mehr von vorne und mehr von oben). Nach "Entzerrung" und Größenangleichung würde ich unter Vorbehalt folgende Aussagen treffen wollen (vorausgesetzt die beiden Räder haben die gleiche Radgröße):

Der Nachlauf der beiden Räder ist sehr ähnlich. Ich würde sagen deutlich unter 50 mm.
Das neuere Rad hat einen etwas flacheren Lenkkopfwinkel.
Das ältere Rad hat einen deutlich längeren Hinterbau.

So, und was sagt uns das nun, wenn meine Einschäzung einigermaßen stimmen sollte?

Ich probier's mal: Fürs Fahren nur mit Lenkertasche könnte das jüngere Rad besser geeignet sein, mit Lowridertaschen wohl eher das ältere. Die Geo des älteren Singer kommt der meines "Vogel" schon recht nahe, wobei der Lenkkopfwinkel beim Vogel mit großer Sicherheit nocht etwas steiler ist, der Nachlauf ist ähnlich.

Schöne Woche,

Klaus

 

[101.20]

Na klar, wenn das Gepäck höher hängt, muss es nicht so weit nach hinten. Denn der Fuß muss ja beim Kurbeln vorbeipassen. Wenn der Fußkonfliktpunkt schräg oben ist, dann ist er immer noch weiter vorn als wenn er waagerecht hinter der Kurbel wäre.
Und es ist ja auch vom Fahrverhalten her eher nachteilhaft, das Gepäck weit hinten zu haben, dann wird das Vorderrad weiter entlastet. Der Schwerpunkt vom Hinter-GT darf also möglichst nicht hinter der Hinteraxe liegen.
Fazit: hohe Anbringung der Taschen und Abschrägung vorne.

Das habe ich bei einer der letzten Fahrten mit dem Meral erlebt: Gepäck wie hier, vorn die schweren, hinten die leichten Sachen. Es hat ordentlich gegossen, ich wollte nur noch nach Hause und habe die hinteren Taschen (so weit vorn montiert wie die Fersen erlauben - Fahrverhalten gut) ignoriert, die sich auf ihren Haltebügeln nach hinten bewegt haben, heftiges Schlingern war die Folge. Und zwar so, dass ich es die letzten zehn Km nicht ignorieren konnte

So sah die Verteilung aus, allerdings mit den hinteren Taschen weiter vorn. So wie fotografiert, war in etwa die Position auf den letzten Kilometern:

 

[timpalim]

101.20 das ist genau der Grund wieso wieso das Meral Konzept nicht durchgesetzt hat.

 

[101.20]

Naja, es ging ja; wenn ich noch sicherstelle, dass die Taschen da bleiben, wo ich sie haben möchte, könnte es funktionieren. Nächstes Jahr werde ich es wohl noch mal ausprobieren können...

 

[Steff_N]

Ungefähr bis zur Sitzstrebe bzw. zu Achse des Hinterrades können die hinteren Taschen nach vorne reichen um mich nicht beim Treten zu stören. Die vorderen hängen hier eine Etage tiefer und verdecken die Vorderachse. Ich denke so ist das bei Meral auch gedacht.

 

[roykoeln]

Naja, es ging ja; wenn ich noch sicherstelle, dass die Taschen da bleiben, wo ich sie haben möchte, könnte es funktionieren. Nächstes Jahr werde ich es wohl noch mal ausprobieren können...

??? liegt schon der halbe meter schnee, oder ist polarnacht?