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Vordere Scheibenbremse lässt sich nicht schleiffrei einstellen (China-Rahmenset)

Gewinde sind per se nicht zum zentrieren/ausrichten gedacht. Der Test mit den Gewindestäben hat also keine Aussagekraft. Das ist alles mit sehr großen Toleranzen behaftet.

Am Ende geht es um die Ausrichtung der gefrästen Sattelaufnahmen zur Steckachse. Konzentriere Dich darauf.
 

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Re: Vordere Scheibenbremse lässt sich nicht schleiffrei einstellen (China-Rahmenset)
Die Situation betrifft alle Gabeln, deswegen muss es doch vom Hersteller so gewollt sein, was für mich keinen Sinn ergibt, oder die Gabel wurde völlig falsch designt und wird so massenhaft verkauft? Man muss beachten, dass der Fehler nicht zufällig ist, sondern sich identisch bei jeder Gabel äußert.
So funktioniert am anderen Ende von Alis fliegendem Teppich eben Innovation: man macht, und wenn's Mist geworden ist bietet man es eben so günstig an dass die Käufer es trotzdem akzeptieren (entweder knirspelnd fahren oder stillschweigend entsorgen). Die nächste Auflage wird vielleicht besser und für die wird dann vielleicht auch ein höherer Preis verlangt. Dummerweise weisst du als Kunde nie ob du die neue Auflage kaufst oder die alte mit Phantasiepreis.

Den Ansatz mit den Gewindestangen finde ich übrigens richtig gut!
 
@Taunus86: Bist du dir sicher oder sind es gerade nur Spekulationen? Ich habe eine andere Meinung, aber ich muss auch deutlich sagen, dass ich nur Laie bin und lasse mich gerne belehren. Die Richtung des Gewindes bestimmt doch am Ende die Auflagefläche der Schrauben. Es macht doch einen enormen Unterschied, ob die Schraube mit dem ganzen Kopf draufdrückt oder nur punktuell.
 
.... Es macht doch einen enormen Unterschied, ob die Schraube mit dem ganzen Kopf draufdrückt oder nur punktuell.
Das sicher, aber ich melde mal Bedenken dahingehend an, dass ein - meiner Meinung nach - zumindest optisch geringer "Versatz" der Gewindebohrungen für die Sättel dazu führen soll, dass die Bremse nicht schleiffrei einzustellen ist.
Der von den Gewindestangen "angezeigte" Versatz dürfte sich am Gewinde selber eher im unteren Bereich von 1 bis 2 1/10 mm - wenn überhaupt - zeigen und ob das die Ursache ist?
 
Das sicher, aber ich melde mal Bedenken dahingehend an, dass ein - meiner Meinung nach - zumindest optisch geringer "Versatz" der Gewindebohrungen für die Sättel dazu führen soll, dass die Bremse nicht schleiffrei einzustellen ist.
Der von den Gewindestangen "angezeigte" Versatz dürfte sich am Gewinde selber eher im unteren Bereich von 1 bis 2 1/10 mm - wenn überhaupt - zeigen und ob das die Ursache ist?
Aktuell ist die Ursache dass die Flächen vor den Gewinden nicht nur nicht orthogonal zur Scheibe sind sondern sogar in verschiedenen Winkeln. Aber wenn diese Flächen rechtwinklig zur Scheibe gemacht worden sind dann beginnt der Ärger mit den schrägen Gewinden, weil die Schraubköpfe nicht flach aufliegen sondern schräg und damit beim Anziehen immer auch ein Schiebemoment auf den Bremskörper geben und das könnte die Einstellung ganz erheblich erschweren.
 
Ich habe wieder Neuigkeiten.


Ich würde sagen, es könnten sogar zwei Schrauben nur punktuell aufliegen. Das Fräsen wird in Relation zu der Steckachse durchgeführt. Über die Richtung des Gewindes weiß du gar nichts, wenn du den Messerkopf einstellst. Beide Gewinde können am Ende in beliebige völlig unterschiedliche Richtungen zeigen. Es sei denn ich habe gerade einen Denkfehler.

Geholt habe ich mir im Baumarkt M5 330 mm Gewindestangen. Diese Kosten ca. 3 Euro je 2 Stück, deswegen habe ich mir direkt mehrere geholt. Es gab auch 1000 mm für sehr kleines Geld, die man man selber kürzen könnte aber davon rate ich ab, da sie Aufgrund der Länge schon an vielen Stellen wie eine Banane krumm sind. Bei 330 mm ist es nicht der Fall. Ich war zunächst nicht sicher, ob 330 mm nicht schon zu lang wäre, wegen der zu großen Masse und ggf. einer Belastung am Gewinde, deswegen habe ich zunächst an der defekten Gabel probiert und es funktionierte ganz gut. Ich hatte dann keine Bedenken mehr. Wenn man trotzdem unsicher sein sollte, dann gibt es auch M5 Gewindestangen aus Kunststoff im Netz oder auch, wie schon erwähnt, M5 Schrauben z.B. 12 oder 16 mm, die bisschen teurer sind.

@G.Fahr Danke schön für deinen Tipp.

Weiter unten poste ich einige Fotos, dabei muss man beachten, dass die Fotos immer nur einen Blick aus einer konkreten Perspektive darstellen. Wenn man davor steht, hat man direkt ein sehr gutes Gesamtbild, deswegen fasse ich gleich kurz noch alle Fakten und Erkenntnisse zusammen, die auf den Fotos vielleicht nicht so offensichtlich sind.

Getestet habe ich insgesamt vier Gabeln (Nr. 1, 2, 4 und 5). Auf den Fotos sieht man nur drei, da ich sechs Gewindestangen hatte und nur drei Gabeln gleichzeitig testen konnte.

Meine Erkenntnisse:

- Alle unteren Gewinde sind nahezu perfekt in einer Ebene (rein optisch betrachtet). Gemeint sind natürlich die Geraden die durch das Gewinde bzw. durch die Mitte der Schraube verlaufen oder anders ausgedruckt die Linien, die durch die Gewindestangen dargestellt werden.

- Alle oberen Gewinde sind nahezu perfekt in einer Ebene (rein optisch betrachtet).

- Die beiden Ebenen sind definitiv nicht parallel. Die Linie von dem unteren Gewinde und die Linie von dem oberen Gewinde sind um ca. 3-6 Grad verdreht (angenommen sie beginnen im gleichen Punkt). Gemessen habe ich es „Pi mal Daumen“ mithilfe eines Geodreiecks. Bei 33 cm kriegt man natürlich einen extrem sichtbaren Unterschied, welcher auch deutlich auf den Fotos zu sehen ist.

- Wenn ich versuche zum Beispiel zwei unteren (oder oberen) Gewindestangen auf eine Ebene zu platzieren (z.B. Stück Karton), dann Bilden sie nahezu perfekte Ebene bzw. die Abweichung ist sehr klein und das bei 33 cm. Wenn ich Annahme, dass zwischen oben und unten der Unterschied 3-6 Grad liegt, dann kann ich ruhig sagen, dass der Unterschied zwischen den Stangen einer Reihe jeweils unter 1 Grad liegt. Rein optisch ist der Unterschied kaum sichtbar bei 33 cm. Ich habe auch beachtet, dass die Gabeln gekürzt und ungekürzt sind und sich damit auch der Winkel zum Tisch sehr gering unterscheidet. Trotzdem sieht man es eindeutig, dass es oben und unten zwei unterschiedliche Ebenen sind.

- Wenn man annimmt, dass zwei Gewinde auf einer Ebene liegen müssen, sind dann 3-6 Grad im Toleranzbereich? Die Antwort lautet, meiner Meinung nach, nein, weil sonst würde es auch ähnliche Abweichungen in der unteren oder oberen Reihe geben. Diese Abweichungen gibt es jedoch nicht! Oder hat es eine herstellungsbedingte Begründung? Und außerdem kommt das Problem spätestens bei der Auflagefläche zwischen Bremssattel und der Schraube in Erscheinung. Wenn ich die Längsachse der Schraube um ein paar Grad verdrehe, dann wird die Auflagefläche der Schraube doch extrem klein. Ich denke, das meinte auch @G.Fahr indirekt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Die Situation betrifft alle Gabeln, deswegen muss es doch vom Hersteller so gewollt sein, was für mich keinen Sinn ergibt, oder die Gabel wurde völlig falsch designt und wird so massenhaft verkauft? Man muss beachten, dass der Fehler nicht zufällig ist, sondern sich identisch bei jeder Gabel äußert.

Schade, dass ich die Columbusgabel schon zurück geschickt habe und keine vernünftige Referenzgabel mehr besitze, aber es sieht für mich momentan wie eine völlig defekte Gabelserie, die mindestens 3,5 Jahre so verkauft wird. WTF…?
Ich behaupte das ist erstmal egal, einfach planfräßen und mit der Schraube ziehst du es dann plan zur Gabel. weil wenn beide Flächen auf der Gabel in einer Ebenen sind, dann wird der Sattel sich eher dort anschmiegen, als in Richtung Schraubenkopf.
 
Aktuell ist die Ursache dass die Flächen vor den Gewinden nicht nur nicht orthogonal zur Scheibe sind sondern sogar in verschiedenen Winkeln. Aber wenn diese Flächen rechtwinklig zur Scheibe gemacht worden sind dann beginnt der Ärger mit den schrägen Gewinden, weil die Schraubköpfe nicht flach aufliegen sondern schräg und damit beim Anziehen immer auch ein Schiebemoment auf den Bremskörper geben und das könnte die Einstellung ganz erheblich erschweren.
Da die Schraubenköpfe in unterschiedliche Richtungen zeigen wird der Sattel plan an der Gabel anliegen. Evtl gibt es auch etwas, dass man unter den Schraubenklopf klemmen kann, eine Art Unterlegscheibe die das ausgleicht.
 
Ich habe mir nochmal genauer den von @BernieMoves verlinkten Beitrag durchgelesen. Dort hat sich das Barnett Bicycle Institute mit dem Nutzen von Fräswerkzeugen auseinander gesetzt. Wenn ich es richtig recherchiert habe, war das BBI eine Fahrradmechanikschule aus Amerika, gegründet 1986, die aktuell U of Q Institue heißt. Sie haben mit einem Präzisionswerkzeug bzw. mit einem sehr genauen (0,1 Grad) Winkelmesser, die Änderung vor und nach dem Fräsen bewertet. Ich war mir nicht sicher, ob sie nur die günstigen „100 $“ Werkzeuge begutachtet haben oder oder auch die „700 $“, aber die Schlussfolgerung beziehen sich auf beide Preissegmente.

Die Schlussfolgerung lautet, so verstehe ich das zumindest, dass das Fräsen der Aufnahmen so gut wie gar nichts bringt, da der Winkel der Schraubenköpfe eine wichtige Rolle spielt.

Es wurde dann weiter untersucht, wie sich die Position des Bremssattels auf die gleichmäßige Abnutzung der Bremspads auswirkt und ob man durch das Fräsen den ungleichmäßigen Verschleiß verhindert könnte.

Das wichtigste habe ich zitiert. Übersetzt durch deepl.com:

Dies führte uns zu einer wichtigen Schlussfolgerung. Solange die Achse der Befestigungsschraubenlöcher unverändert bleibt, bleibt auch der Winkel der Schraubenköpfe unverändert. Da die Fräswerkzeuge nur den Winkel der Befestigungsflächen beeinflussen, nicht aber den Winkel der Schraubenköpfe, hat das Fräsen der Befestigungen keinen einzigen unabhängigen Einfluss auf die Ausrichtung des Bremssattels!

Machen Sie sich also keine Gedanken darüber, ob Sie die preiswerten oder die teuren Scheibenfräswerkzeuge kaufen sollen. Welches Sie auch immer kaufen, es ist reine Geldverschwendung, und die Zeit, die Sie mit dem Fräsen verbringen, ist reine Zeitverschwendung

Ja, die Lösung mit den Schrägi-Unterlegescheiben wurde in diesem Thread schon vor einigen Tagen diskutiert. Es ist für mich momentan nicht wirklich das Wahre.

Das Problem mit der punktuellen Lage der Schraube habe ich als solches ohne große Gedanken hingenommen. Kann man überhaupt sagen, was in solcher Situation genau passiert? Es wurde von einer Verwindung an dieser Stelle gesprochen. Ich kann mir selbstverständlich vorstellen, dass wenn ich die Position im Bereich derS chraube ändere, dass ich dann eine entsprechende Auslenkung am Scheibe/Belege habe, aber erfolgt die Verwindung an dem Bremsadapter selbst bzw. an dem Spalt zwischen dem Schraubenkopf und dem Bremsadapter? Ich dachte eher, dass durch den punktuellen Druck der Adapter ggf. unter Belastung verrutsch, aber das kann auch technischer Unfug sein. Es wurde auch noch vom Schiebemoment beim Anziehen geschrieben. Das ganze scheint also gar nicht so offensichtlich und trivial zu sein, zumindest für mich, es liegt aber nahe, dass die Schräglage der Schrauben ein Problem darstellt.

Und ja klar, ich kann natürlich versuchen zu fräsen, aber, bitte nicht falsch verstehen und persönlich nehmen, ich habe das Gefühl, dass dieser Tipp auf Halbwissen basiert und selber nicht ausreichend erprobt wurde oder irre ich mich? Und welche Schräglage müsste denn akzeptabel sein und welche nicht? Ich bin mir fast sicher, kann ich natürlich nicht beweisen, dass „vernünftige“ Gabeln beide Gewinde parallel zueinander haben. Ich sehe keine Sinnhaftigkeit in dieser Schräglage und momentan betrachte ich diesen Zustand als völligen Murks.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir nochmal genauer den von @BernieMoves verlinkten Beitrag durchgelesen. Dort hat sich das Barnett Bicycle Institute mit dem Nutzen von Fräswerkzeugen auseinander gesetzt. Wenn ich es richtig recherchiert habe, war das BBI eine Fahrradmechanikschule aus Amerika, gegründet 1986, die aktuell U of Q Institue heißt. Sie haben mit einem Präzisionswerkzeug bzw. mit einem sehr genauen (0,1 Grad) Winkelmesser, die Änderung vor und nach dem Fräsen bewertet. Ich war mir nicht sicher, ob sie nur die günstigen „100 $“ Werkzeuge begutachtet haben oder oder auch die „700 $“, aber die Schlussfolgerung beziehen sich auf beide Preissegmente.

Die Schlussfolgerung lautet, so verstehe ich das zumindest, dass das Fräsen der Aufnahmen so gut wie gar nichts bringt, da der Winkel der Schraubenköpfe eine wichtige Rolle spielt.

Es wurde dann weiter untersucht, wie sich die Position des Bremssattels auf die gleichmäßige Abnutzung der Bremspads auswirkt und ob man durch das Fräsen den ungleichmäßigen Verschleiß verhindert könnte.

Das wichtigste habe ich zitiert. Übersetzt durch deepl.com:





Ja, die Lösung mit den Schrägi-Unterlegescheiben wurde in diesem Thread schon vor einigen Tagen diskutiert. Es ist für mich momentan nicht wirklich das Wahre.

Das Problem mit der punktuellen Lage der Schraube habe ich als solches ohne große Gedanken hingenommen. Kann man überhaupt sagen, was in solcher Situation genau passiert? Es wurde von einer Verwindung an dieser Stelle gesprochen. Ich kann mir selbstverständlich vorstellen, dass wenn ich die Position im Bereich derS chraube ändere, dass ich dann eine entsprechende Auslenkung am Scheibe/Belege habe, aber erfolgt die Verwindung an dem Bremsadapter selbst bzw. an dem Spalt zwischen dem Schraubenkopf und dem Bremsadapter? Ich dachte eher, dass durch den punktuellen Druck der Adapter ggf. unter Belastung verrutsch, aber das kann auch technischer Unfug sein. Es wurde auch noch vom Schiebemoment beim Anziehen geschrieben. Das ganze scheint also gar nicht so offensichtlich und trivial zu sein, zumindest für mich, es liegt aber nahe, dass die Schräglage der Schrauben ein Problem darstellt.

Und ja klar, ich kann natürlich versuchen zu fräsen, aber, bitte nicht falsch verstehen und persönlich nehmen, ich habe das Gefühl, dass dieser Tipp auf Halbwissen basiert und selber nicht ausreichend erprobt wurde oder irre ich mich? Und welche Schräglage müsste denn akzeptabel sein und welche nicht? Ich bin mir fast sicher, kann ich natürlich nicht beweisen, dass „vernünftige“ Gabeln beide Gewinde parallel zueinander haben. Ich sehe keine Sinnhaftigkeit in dieser Schräglage und momentan betrachte ich diesen Zustand als völligen Murks.
Du hast Angst mit der Fräse nochmal was falsch zu machen und suchst Gründe diese nicht zu benutzen. Probiere es einfach, hast doch nichts zu verlieren. Verstehe ich nicht.

Hier eine Ausgleichscheibe, gleicht bis zu 3 Grad aus: https://www.kippwerk.de/de/produkte/BEDIENTEILE/Auflageelemente-Positionierelemente-Anschlagelemente/Höhenverstellbare-Elemente/Kugel-Ausgleichsscheiben/p/agid.14565

Oder die hier: https://www.kippwerk.de/de/produkte/BEDIENTEILE/Auflageelemente-Positionierelemente-Anschlagelemente/Höhenverstellbare-Elemente/Kugel-Ausgleichsscheiben/Kugel-Ausgleichsscheibe-Stahl-blau-passiviert/p/K0691.151
 
@Taunus86: Bist du dir sicher oder sind es gerade nur Spekulationen? Ich habe eine andere Meinung, aber ich muss auch deutlich sagen, dass ich nur Laie bin und lasse mich gerne belehren. Die Richtung des Gewindes bestimmt doch am Ende die Auflagefläche der Schrauben. Es macht doch einen enormen Unterschied, ob die Schraube mit dem ganzen Kopf draufdrückt oder nur punktuell.
Ich bin mir sicher, dass Gewinde nicht zentrieren. Was jetzt hier die Ursache des Problems ist, kann ich aus der Ferne auch nur spekulieren.

Ich verstehe nicht, wie eine schräge Gewindebohrung den Bremssattel schrägziehen soll. Dann müsste die Bohrung so schräg sein, dass der Sattel bei leicht gelösten schrauben schon durch die Schrauben selbst komplett in seiner Position verspannt ist. Ist das so?

Normalerweise lässt der Sattel sich ja schon frei bewegen sobald die Schrauben etwas gelöst sind. Wenn das der Fall ist, haben die Winkelabweichungen der Gewindebohrungen keinen Einfluss.
 
So richtig was zu verlieren hast du doch nicht, wenn du jetzt mal eine Gabel plan fräst und dann schaust, ob sich die Bremse einstellen lässt.
 
Ich würde die Basis sauber im Winkel planfräsen und die Fehlstellung der Schrauben mit oben vorgeschlagenen Unterlegscheiben oder 2 konischen Unterlegscheiben (wie früher öfter zum Ausgleich am Bremssattel verwendet) ausgleichen. Die Folgerung, dass Planfräsen bzw. im richtigen Winkel fräsen, wenn die Auflage außerhalb der Toleranzen liegt, nichts bringen soll, kann ich nicht nachvollziehen.
 
Deine "Schräglage" der Gewindeachsen zueinander bezeichnet man als Windschiefe. Wenn diese Windschiefe klein, beide Flächen plan und die Durchmesser der Bohrungen im Adapter hinreichend groß sind, sollte eine sinnvolle Montage möglich sein.
 
So ganz verstehe ich das auch nicht! Wenn die Gabeln ohnehin Schrott sein sollen, kann man da mit fräsen auch nix mehr versauen.
Seitenlange Abhandlungen und Studien lesen/kommentieren und das mehrfach genannte und empfohlene fräsen - was im Übrigen regelmäßig hilft - abzulehnen ist etwas schräg.
 
Ich habe gestern, es ist ja Regenzeit, schleiffrei eingestellt. Mehrmals Bremssattel gelöst, Bremse gezogen und fixiert, festgezogen. Scheibe schleift. Bei dem Gewerkel ist mir aufgefallen, daß die Bremsleitung den Bremskörper nach innen drückt. Ich habe dann erneut gelößt, den Bremskörper leicht nach außen gedrückt, festgezogen é voila, schleiffrei.
Das "Einbremsen" auf den 4000km vorher hat nichts gebracht.

Bremse: Force AXS
Gabel: Cube Agree
 
Ich wette, daß die monströsen Gewindestangen nicht gerade im Sinne von gerade sind und beim Einschrauben eiern wie ein Lämmerschwanz. Den miteinander verschraubten Komponenten ist mE völlig egal, ob ein Schraubengewinde mit einer Länge eines minimalen Bruchteiles der Gewindestangen minimal aus der Flucht ist, solange die Montageflächen plan aufeinanderliegen. Aber das haben auch schon andere festgestellt. Fräsen, montieren, Haken dran, fahren.
 
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