Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

[kamikaze_dasOriginal]

Dieser von Mi67 in einem anderen Thread eingestellte Artikel hat mich darauf gebracht, diesen "Klassiker" rauszukramen...

Die Autoren verfolgen die Frage über den gesamten Artikel, indem sie einige allgemeine Ursachen für die Trittfrequenz/Krafteinsatz-Wahl aufzeigen und jeweils eine Antwort abzuleiten versuchen. Weitestgehend gelingt dies ihnen nicht. Sie kommen daher zu dem Schluß:
"Wieso wird im Profi-Radsport am Berg im Vergleich zur Ebene eine tiefere Trittfrequenz gefahren? Keine wissenschaftliche Arbeit vermag bislang die Wahl einer tieferen Trittfrequenz zu erklären."

Ich wäre jetzt natürlich nicht Kamikaze, hätte ich nicht eine eigene Erklärung. Die möchte ich aber zuerst mit den Autoren des Artikels bzw. anderen Personen aus dem Umfeld der SGSM besprechen, bevor ich das dem geneigten Publikum "zumute".

Zwei Aspekte lassen sich aber m.E. jetzt schon nennen, und beide fehlen weitgehend in dem Artikel bzw. werden nur sehr global angesprochen:

1. Die Erholungsvorgänge im Muskel: Da lag Smunolo m.E. hier viel näher an der Wahrheit, als wir das vielleicht auf den 1. Blick vermuten würden.
2. Die Unterschiedliche "Nachgiebigkeit" der Pedale (und allem, was da dran hängt) gegenüber der Kraftentwicklung: Der Ausgangspunkt für diese Überlegung läßt sich sehr gut anschaulich darstellen (s.u.).

Wie gesagt, die ganze Theorie läßt sich nicht in zwei Sätzen formulieren und ist auch ein "Rohbau", von daher ist es wohl besser, da erstmal "Fachleute" dran zu lassen.

Den Ausgangspunkt für Aspekt 2. (s.o.) kann man aber hier schonmal "erzählen":

Wenn ich am Berg mit einer Trittfrequenz von 68 eine sagen wir 5%ige Steigung mit einer Geschwindigkeit fahre, die 250 Watt erfordert, dann entspricht diese Leistung in meinem Falle ziemlich genau einer Geschwindigkeit von 39,5 km/h in der Ebene. Würde ich nun diese Trittfrequenz bei dieser Geschwindigkeit fahren, bräuchte ich dafür eine Übersetzung von 51/11.

Da würde jetzt spontan jeder sagen: Damit brichst du dir aber die Beine!

Und genau das ist m.E. der Lösungshinweis: Man tritt mit der gleichen Kraft und gleichen Leistung (weil ja die TF die gleiche ist) mit 51/11 in der Ebene wie "gegen eine Betonwand", mit z.B. 39/18 an einer 5%-Steigung dagegen ist es mehr ein "gut knetbares Etwas", was sich der entwickelten Pedalkraft entgegenstellt.

Von dieser Beobachtung, die mitnichten "Einbildung" ist, ausgehend müsste eine physikalisch-physiologische Erklärung möglich sein.

k.
P.S. Nein, es gibt zu diesem Thema keine Umfrage...

 

[roba17]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Meine Theorie:
Mit der Geschwindigkeit steigt die Massenträgheit. d.h. man kann schlechter beschleunigen. von 12:00 bis 6:00 hat man die gleiche Kraft auf dem Pedal und es kommt zum Gefühl "gegen die Wand".
Fährt man langsam - Berg auf - ist die Massenträgheit gering und man kann gut beschleunigen. Die Kurbel-Geschwindigkeit nimmt zwischen 12:00 und 6:00 zu. Schnell = weniger Kraft. Hoher Kraft gibt es also nur am Anfang.
Würde man Kraft und Zeit die aufs Pedal wirkt aufzeichnen könnte ich mir vorstellen, dass in der Ebene hohe Freq. und am Berg niedrige Freq. gleichen Kurven rauskommen.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Meine Theorie:
Mit der Geschwindigkeit steigt die Massenträgheit. d.h. man kann schlechter beschleunigen. von 12:00 bis 6:00 hat man die gleiche Kraft auf dem Pedal und es kommt zum Gefühl "gegen die Wand".
Fährt man langsam - Berg auf - ist die Massenträgheit gering und man kann gut beschleunigen. Die Kurbel-Geschwindigkeit nimmt zwischen 12:00 und 6:00 zu. Schnell = weniger Kraft. Hoher Kraft gibt es also nur am Anfang.

In die Richtung ging mein Gedanke auch. Wobei wir hier natürlich von minimalen Beschleunigungen reden. Aber offenbar bewirkt die Unmöglichkeit, die gleiche Beschleunigung wie am Berg in der Ebene durchzuführen, dieses "gegen die Wand"-Gefühl.

Würde man Kraft und Zeit die aufs Pedal wirkt aufzeichnen könnte ich mir vorstellen, dass in der Ebene hohe Freq. und am Berg niedrige Freq. gleichen Kurven rauskommen.

Das versteh ich jetzt nicht so ganz.

Gruß

k.

 

[gbro]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ich wäre jetzt natürlich nicht Kamikaze, hätte ich nicht eine eigene Erklärung.

Bei aller mir sonst eigenen Zurückhaltung, da hast du sicher recht.

Ansonsten fahren die Meisten (und die Profis sowieso) einfach mit einer Übersetzung in die Berge, die eine flüssige Trittfrequenz einfach nicht mehr zulässt.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Bei aller mir sonst eigenen Zurückhaltung, da hast du sicher recht.

Ansonsten fahren die Meisten (und die Profis sowieso) einfach mit einer Übersetzung in die Berge, die eine flüssige Trittfrequenz einfach nicht mehr zulässt.

Da hättest du es vielleicht bei der dir "sonst eigenen Zurückhaltung" belassen sollen - ich finde das bei den meisten Profis recht flüssig. Und die von den Autoren des Artikels festgestellten 75 U/min sind etwas, was ich bei den mir bekannten Hobbyisten manchesmal selbst in der Ebene vermisse. Samt der flüssigen Trittfrequenz...

k.

 

[hornergeest]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Moin!
Weil fast keiner 3-fach fährt.
Grüße
Christian

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Moin!
Weil fast keiner 3-fach fährt.
Grüße
Christian

Da schließ ich doch mal messerscharf, daß du dreifach hast und es auch nutzt. Da es ja um relevante Unterschiede gehen sollte, gehe ich jetzt davon aus, daß du dann bspw. bei 15 km/h und einer TF von 85 z.B. eine Übersetzung von 30/22 fährst. Ist das richtig? Und damit kommst du gut klar?

k.

 

[hornergeest]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Da schließ ich doch mal messerscharf, daß du dreifach hast und es auch nutzt. Da es ja um relevante Unterschiede gehen sollte, gehe ich jetzt davon aus, daß du dann bspw. bei 15 km/h und einer TF von 85 z.B. eine Übersetzung von 30/22 fährst. Ist das richtig? Und damit kommst du gut klar?

k.

Moin!
Ich fahre tatsächlich an einem Renner dreifach. Bei meinem Gewicht und dem überwiegenden Training im komplett Flachen hänge ich mit diesem Antrieb notfalls auch die Stylepolizei ab :lol:
Welche TF ich effektiv fahre weiss ich nicht. Nur halt möglichst nah an den gewohnten Frequenzen. Bei Ermüdung sinkt die TF - ob im Tal oder im Anstieg Und Wiegetritt ist bekanntermaßen generell schwer ab 100 U/min
Grüße
Christian

 

[soyac]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Dieses Thema wurde hier schon ausführlichst zerlegt. Besonders die Einsichten von PatriceClerq hatten es in sich.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Dieses Thema wurde hier schon ausführlichst zerlegt. Besonders die Einsichten von PatriceClerq hatten es in sich.

Dann faß doch mal die Ergebnisse der dort gelaufenen Diskussion bündig zusammen und schreib's hier auf, Danke!

k.

 

[soyac]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

In #81 hab ich seine interessantesten Thesen für mich zusammengefasst, in #82 hat er darauf geantwortet und in #163 ist mein Fazit. ... achso, dazwischen geht's noch hin und her ... war bisweilen durchaus fordernd.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

In #81 hab ich seine interessantesten Thesen für mich zusammengefasst, in #82 hat er darauf geantwortet und in #163 ist mein Fazit. ... achso, dazwischen geht's noch hin und her ... war bisweilen durchaus fordernd.

Gut, wenn wir uns jetzt in Nummern unterhalten: Ich fand #164 wesentlich erhellender und die Antwort von Patrice Clerq in #165 ziemlich flach.

k.

 

[soyac]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Offengestanden ist das Thema für mich zu theoretisch. Ich sehe selbst in einer potentiellen Klärung für mich wenig praktischen Nutzen. Fakt ist, dass die TF prinzipiell sehr individuell ist, und erstmal nix über die damit verbundene Leistungsfähigkeit aussagt.

Den Hype um eine möglichst anzustrebende hohe TF im Hobbybereich betrachte ich inzwischen als überbewertet. Bei der Mehrheit aller überwiegenden Flachlandradler dürfte sich nach Jahren kontinuierlichem Training automatisch eine TF von 80-90 rpm einstellen – ohne großes Nachdenken und bewusstes trainieren.

Wenn ich nun mit dieser Gewohnheit ins Gebirge fahre, werde ich tendenziell zunächst versuchen dort auch diese TF zu erreichen. Leider reichen aber oftmals die verfügbaren Übersetzungen nicht aus, und man wird automatisch langsamer, weil das Leistungsvermögen nicht mehr passt.

Bei den Profis, die in Relation zu ihren Jahres-km auch eher wenig hochgebirgig unterwegs sind, beobachtet man doch auch Unterschiede:
Die Bergflöhe sind immer schon eher hochfrequent unterwegs. Ob bewusst antrainiert oder nicht ist erstmal egal. Fakt ist: es ist möglich! Auch die MTB’ler fahren eher höhere TF. Im Gruppetto fahren tendenziell eher schwerere Fahrer, die bestimmt auch schon mal an die Grenze der verfügbaren Übersetzungen kommen.

Ein gleichmäßigerer Widerstand am Berg ist ja nicht wirklich weg zu diskutieren. Zudem begünstigt die niedrige Geschwindigkeit den Effekt noch. Warum also sollten wir uns dann nicht quasi "natürlich" unserer optimalen TF in Sachen Wirkungsgrad annähern? Ganz gleich ob man das nun physiologisch, physikalisch oder sonstwie begründen kann. Die individuellen Eigenarten allein dürften schon ausreichen, darauf keine allgemeingültige Antwort finden zu können.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Offengestanden ist das Thema für mich zu theoretisch.

Ok, dann machen wir's praktisch. Allerdings setzt das Voraus, daß wir uns einig sind, daß diese ca. 20% Unterschied wie in dem Artikel beziffert zu Recht bestehen. Denn wenn das falsch wäre, müsste man irgendwie einen Weg finden - für sich selbst, nicht wegen der Diskussion - das zu klären.

Ich sehe selbst in einer potentiellen Klärung für mich wenig praktischen Nutzen. Fakt ist, dass die TF prinzipiell sehr individuell ist, und erstmal nix über die damit verbundene Leistungsfähigkeit aussagt.

Individuell verschieden ja, aber alle haben diesen Unterschied, der eine mag flach 110 fahren und am Berg 80, der andere 85/60 - aber dieser Unterschied ist allen gemeinsam.

Den Hype um eine möglichst anzustrebende hohe TF im Hobbybereich betrachte ich inzwischen als überbewertet.

Stimme ich zu. Ich denke, da wurden jahrelang die Zielvorgaben für die Tf mißverstanden: Die waren in erster Linie dazu da, den Krafteinsatz und die Intensität für das GA-Training zu begrenzen, sind dann aber zu absolut gesehen worden.

Bei der Mehrheit aller überwiegenden Flachlandradler dürfte sich nach Jahren kontinuierlichem Training automatisch eine TF von 80-90 rpm einstellen – ohne großes Nachdenken und bewusstes trainieren. Wenn ich nun mit dieser Gewohnheit ins Gebirge fahre, werde ich tendenziell zunächst versuchen dort auch diese TF zu erreichen.

Ich nicht.

Leider reichen aber oftmals die verfügbaren Übersetzungen nicht aus, und man wird automatisch langsamer, weil das Leistungsvermögen nicht mehr passt.

Ich beobachte statt dessen, daß sehr viele zu einer TF von 60 am Berg tendieren, und erstaunlicherweise ist die Wiederholfrequenz beim Gehen bei fast jedem Menschen um die 60.

Bei den Profis, die in Relation zu ihren Jahres-km auch eher wenig hochgebirgig unterwegs sind, beobachtet man doch auch Unterschiede:
Die Bergflöhe sind immer schon eher hochfrequent unterwegs. Ob bewusst antrainiert oder nicht ist erstmal egal. Fakt ist: es ist möglich! Auch die MTB’ler fahren eher höhere TF. Im Gruppetto fahren tendenziell eher schwerere Fahrer, die bestimmt auch schon mal an die Grenze der verfügbaren Übersetzungen kommen.

Da vermischt du eine Menge Sachen, die jeweils getrennt analysiert werden müssten.

Ein gleichmäßigerer Widerstand am Berg ist ja nicht wirklich weg zu diskutieren.

Ließt man oft, halte ich für überbewertet. Selbst die "Niedrigfrequentesten" Zeitfahrer (z.B. Grabsch) fahren im Zeitfahren deutlich höher-frequent als am Berg.

Was praktisch rauskommen kann, ist z.B. eine Empfehlung für's flach und bergfahren, die - gestaffelt nach Typen so aussehen könnte:

• Niederfrequenztyp: Flach 75 - 85, Berg 55 - 65
• Normaltyp: Flach 80 - 95, Berg 65 - 75
• Hochfrequenztyp: Flach 85 - 110, Berg 70 - 80

Das ist ein Beispiel, wie gesagt, das könnte man so machen.

Daraus würden sich dann weitere praktische Tipps ergeben, z.B. daß man in der Tendenz wesentlich weniger schaltet, als die meisten das tun.

Also, die praktische Anwendung finde ich ehrlich, näher betrachtet, viel interessanter.

k.

 

[Hudewutz]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Offengestanden ist das Thema für mich zu theoretisch. Ich sehe selbst in einer potentiellen Klärung für mich wenig praktischen Nutzen.

soyac,

genauso ist das! es ist eine absolut fruchtlose uebung. was bringt es einem radler denn, wenn er weiss, das duch hangabtriebskraft, gewicht, etc er am berg eventuell langsamer treten muss. das ist nun mal so und fertig. Als pragmatiker will ich wissen wie ich dieses "phaenomen" besiege. schlagartig wuerde mir einfallen: electromotor, andere uebersetzung, abnehmen, trainieren oder eine kombination davon. in meinem fall faellt natuerlich electromotor weg, und mit dem rest kann ich arbeiten

hudewutz

 

[ron_devous]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Der Beitrag 6 im Nachbarforum beantwortet für mich lehrreich und anschaulich die Fragen, die mir zu diesem Thema vermutlich nicht wirklich gekommen wären.
Dennoch finde ich solche Fragestellung und die Thesen dazu für mich als Neuling immer interessant.
Was hilft es mir, wenn ich mit geschätzter 80er Frequenz in den nächsten Berg flitze und mit meiner geballten Amateurhaftigkeit alles gebe, die Frequenz zu halten, nur weil ich es irgendwo aufgeschnappt habe, dass höhere Frequenzen in der Relation Kraft/ Weg vorteilhafter sind. Gar nicht! Ich stehe dann oben auf einem mittelmäßigen Hügel mit einem saftigen Wadenkrampf, bin ca. 30km von zuhause weg (*schnöff!*) und muss am besten noch ein paar Mitradler warten lassen, bis sich mein Muskel wieder eingekriegt hat.

Da ist der deutliche Verweis auf die Koordinationsfähigkeit, wie sie der User Dukesim dort liefert, für mich einschlägiger und hilfreicher, als der vermeintlich ausschlaggebendere physikalische Überbau, an dem ich mich auch schon aufgehangen habe, wenn ich auf kleinster Übersetzung mit höchstmöglicher Frequenz eingestiegen bin und langsamer und ausgezehrter oben angekommen bin als mit niedrigerer Frequenz auf etwas größerer Übersetzung.

Mein Fazit: eine Klärung des theoretischen Überbaus bringt zwar kein eindeutiges und erst recht kein praxisrelevantes Resultat, beeinflusst den Lernprozess im Bezug auf die Muskelkoordination aber positiv.

Auch interessant:
- was wird dann nur aus der erlernten Koordination, wenn man das Rad wechselt?
- wenn ein Profi jedes Jahr auf neuer Ausrüstung sitzt, kann er diese Koordinationsfähigkeit überhaupt "perfektionieren"?

 

[Ferry469]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ganz ehrlich: Und worin liegt da jetzt die Praxis?

den Nutzen in der Praxis würde ich auch allein darin sehen, zu wissen dass eine niedrigere TF am Berg auch effizient ist.

In der Ebene fahre ich eine TF von 80-90, und da habe ich oft das Gefühl die Beine laufen bei dieser TF schön "rund".
Am Berg würde mich diese TF zu halten aber wesentlich mehr Energieaufwand kosten. Von daher neige ich auch der "Koordinationsarbeit" Theorie zu.

 

[roba17]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Zitat:
Würde man Kraft und Zeit die aufs Pedal wirkt aufzeichnen könnte ich mir vorstellen, dass in der Ebene hohe Freq. und am Berg niedrige Freq. gleichen Kurven rauskommen.


Das versteh ich jetzt nicht so ganz.

Gruß



Kraftmessdose unters Pedal. Zeit X-Achse und Kraft Y-Achse mitschreiben.
Bei 120min-1 dauert es 0,25 s um von 12:00 auf 6:00 zu treten. Auf 12:00 wird der Kraftpeak sein und dann langsam abfallen.
Bei 60min-1 dauert es 0,5s um von 12:00 auf 6:00 zu treten. Da ich beschleunige wird nach 3:00 also 0,25s kaum noch Kraft da sein.
Betrachtet man jetzt die Kurven, werden sie sehr ähnlich sein.
Oder so: der Muskel hat eine Lieblingsbewegung über Kraft und Zeit.

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Wenn ich schon "Schuld" an diesem Thema tragen soll, dann lest doch einfach in dem Artikel. Die relevantesten Hypothesen stehen ja schliesslich drin:

1. mehr beteiligte Muskelmasse bei aufrechter Körperposition zwingt den Körper zu höherer (Sauerstoff)Ökonomisierung, also in langsamere Muskelverkürzungsgeschwindigkeit

2. wellige Tempocharakteristik am Berg, wobei mir schwant, dass auch hier wieder die bevorzugte Muskelverkürzungsgeschwindigkeit hineinspielt, also die wellige Funktion, die in Abb. 6 gezeigt ist, liegt am Berg möglicherweise so, dass die Spitzen der Wellen bei Fahrten in der Ebene und am Berg in etwa auf gleicher Höhe liegen. Im Mittelwert läge man dann bei der Bergfahrt alleine wegen dieses Effektes bereits ca. 3-5 Umdrehungen/min tiefer. Wer dies noch tiefer durchleuchten will, der überlege mal, wie sich die Abb. 4 und damit die Arbeitspunkte in Abb. 5 verändern würden, wenn man das wellige Geschwindigkeitsprofil einer Rampenfahrt dort mit berücksichtigt.

(hinzu kommen können zumindest aus meiner Sicht:
3. Ermüdungs-bedingtes Absinken der favorisierten TF an längeren Rampen wegen höherer Anteile der langsamer erschöpfenden slow-twitch-Muskulatur an der Leistungsbereitstellung

4. harmonischerer Wechsel zwischen Wiegetritt/Sitzendfahrt

5. im Fall von Rampen in größerer Höhe der sinkende Sauerstoff-Partialdruck, der wiederum zur Ökonomisierung zwingt

6. bei Rennen die höhere Reaktionsbereitschaft im Fall einer Attacke)


So weit zu den biomechanischen Hintergründen, die aus meiner Sicht eine um vielleicht 10-15% geringere TF am Berg begründen können.


In der Realität findet man wesentlich häufiger und dann auch mit stärkerer Auswirkung auf die TF Ursachen in folgenden Faktoren:

7. Fahrer hat nicht die zu seiner Steigleistung (Hm/h) passenden Übersetzungen montiert (betrifft an Rampen ab 10% Steigung > 90% aller Hobbyradler und wohl auch > 50% der aktiven Rennsportler)

8. Fahrer ist psychisch konditioniert ("am Berg muss hart getreten werden")

 

[ZX10R]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

8. Fahrer ist psychisch konditioniert ("am Berg muss hart getreten werden")

"kondition" das ist der hauptgrund was nützt dir im kleinsten gang eine tf von 100 wenn du nicht von der stelle kommst also etwas größere gänge und nur eine tf von70 dafür aber meter machen