Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

[andreas s]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

8. Fahrer ist psychisch konditioniert ("am Berg muss hart getreten werden")

Die Psyche hätte auch ich als eine der wesentlichen Ursachen für die niedrigere Tf am Berg identifiziert.
Neben der "hart treten" Geschichte sehe ich noch eine "Reservehaltung" eines oder mehrerer kleinerer Gänge für vorkommende Steigungsverschärfungen oder das Ende einer sehr langen Steigung als Ursache für dieses Verhalten. Ich denke, der Fahrer wehrt sich dagegen, schon zu Beginn einer längeren Steigung > 7% sofort in den ersten Gang zu schalten und damit die Option des "Rettungsrings" frühzeitig aufzugeben.
Dieses Verhalten ist zwar nicht rational, aber m.E typisch menschlich.

 

[DerPiet]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

(hinzu kommen können zumindest aus meiner Sicht:
6. bei Rennen die höhere Reaktionsbereitschaft im Fall einer Attacke)

Den Punkt glaube ich her nicht.

Grade bei niederfrequenter Trittweise gepaart mit höherem Krafteinsatz ist die Variabliltät eher geringer. Das war ja nicht zuletzt einer der Nachteile die Fahrer wie Jan Ullrich am Berg gegenüber Armstrong und seiner "Hochfrequenz" hatten. Einen Angriff kann man dort nicht sofort kontern, fährt aber häufig eben konstant durch. Solche Vergleiche gibts ja immer wieder:
Sastre ist am Berg auch eher ein Diesel,
Oder vergleiche im Gelände mal Niels Albert mit Sven Nys. In beiden Fällen sind die hochfrequent fahrenden bei kurzen Tempoverschärfungen im Vorteil, können sie sich dabei aber nicht entscheidend absetzten, kommt der niederfrequente langsam aber beharrlich zurück.

 

[MartinB.]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Den Punkt glaube ich her nicht.

Grade bei niederfrequenter Trittweise gepaart mit höherem Krafteinsatz ist die Variabliltät eher geringer. ...

Genau das ist für mich der wesentliche Grund, warum meine Trittfrequenz am Berg niedriger ist als auf eben bis welligem Geände. In der Steigung ist der Krafteinsatz relativ hoch aber konstant. Im Welligen muss ich variabler fahren. Wegen der Wellen, wegen den sich verändernden Windverhältnissen und weil sich der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit überproportional ansteigt. All diesen Anforderungen kann ich mit niedriger Kadenz, allein mit Kraft nicht ausreichend variabel entgegentreten. Da hätte ich teilweise das Gefühl "in eine Wand zu fahren".

 

[max.cady]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

1. Die Erholungsvorgänge im Muskel: Da lag Smunolo m.E. hier viel näher an der Wahrheit, als wir das vielleicht auf den 1. Blick vermuten würden.

Wow...ein Exampel von unbändigem Selbstbewußtsein!
Egal wie's ausgeht...hinterher wird festgelegt, was die Wahrheit ist. :dope: So muß das sein...

Auch wenn ich mit meinem Radsport-Halb-...nein! Zehntel-Wissen nichts wesentliches beitragen kann, den Ansatz einer Betrachtung dazu habe ich auf jeden Fall.
Wenn ich mal unterstelle, dass ich auf einer komplett flachen und völlig windstillen Teststrecke (also quasi wie auf der Bahn...nur halt ohne Kurven) einen 35-er Schnitt realisieren möchte, dann beschleunige ich wahrscheinlich bis auf ca. 38km/h und versuche dann bei ca. 95 rpm einen möglichst konstanten Rhythmus zu finden. Dieser erreichte Zustand kommt dann physikalisch betrachtet dem Ideal einer geradlinig, gleichförmigen Bewegung halbwegs nahe, weil die "Stör-Kräfte" (Reibung, Luftwiderstand) zwar beim besten Willen nicht verschwunden sind, aber im Vergleich zum 8%-igen Anstieg deutlich geringer ausfallen. Wird nun diese "Ideal-Phase" kurzzeitig gestört (Kurve, kurze Windböe), muss ich wieder etwas beschleunigen. Dafür schalte ich aber typischerweise nicht in einen leichteren Gang, sondern nutze eine imaginäre Pufferzone innerhalb meines persönlichen Drehzahlspektrums. Soll heißen, in der Ebene positioniert sich bei mir die persönlich gewählte Wohlfühl-TF näher am oberen Ende des Drehzahlspektrums und kann somit quasi jederzeit auf sich ändernde (verschlechternde) Umstände in Form von Beschleunigung reagieren.
Am (längeren) Anstieg liegt alles andere als eine gleichförmige Bewegung vor, hier nötigen mich zusätzliche Stör-Kräfte permanent zu beschleunigen. Eine Pufferzone im Drehzahlspektrum nach unten benötige ich eigentlich nicht, es sei denn, es wird noch steiler, was widerum mit Runterschalten honoriert werden würde. Psychologie - wie von Mi67 angesprochen - wird dabei wohl auch eine Rolle spielen. Der Anstieg kommt ja immerhin typischerweise nicht ganz so überraschend wie z.B. eine Windböe...

 

[DerPiet]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Genau das ist für mich der wesentliche Grund, warum meine Trittfrequenz am Berg niedriger ist als auf eben bis welligem Geände. In der Steigung ist der Krafteinsatz relativ hoch aber konstant. Im Welligen muss ich variabler fahren. Wegen der Wellen, wegen den sich verändernden Windverhältnissen und weil sich der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit überproportional ansteigt. All diesen Anforderungen kann ich mit niedriger Kadenz, allein mit Kraft nicht ausreichend variabel entgegentreten. Da hätte ich teilweise das Gefühl "in eine Wand zu fahren".

Dem kann und will ich auch nicht widersprechen.
Nur Mi's Postulat der schnelleren Reaktionsfähigkeit bei niedriger Trittfrequenz kann ich eben genau deshalb nicht unterschreiben.

Wobei es auch gute Zeitfahrer gibt, die im leicht welligen Gelände mit niedriger TF un kraftorientierte Fahrweise gut zurecht kommen (s. z.B. Bert Grabsch). Aktuelle Spitzenbergfahrer dagegen haben auch am Berg immer noch eine sehr hohe TF um entsprechende Atacken ohne Schaltvorgang fahren oder auch kontern zu können.

Es hängt auch vom Fahrertyp ab, welche Fahrweisen man bevorzugt. Für viele Fahrer ist vor allem Triffrequenzvariablilität wichtig, damit nicht in jeder Rennsituation für eine Aktion auch immer ein Schaltvorgang notwendig ist.

 

[ricatos]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

ist nicht auch so, dass man selbst bei verschieden steilen anstiegen auch verschiedene TF fährt?
bei mir ist es jedenfalls so. umso steiler umso langsamer ist die TF.
daher denke ich, dass es schon auch was mit der momentanen geschwindigkeit zu tun hat.
am berg muss man das rad eigentlich bei jedem tritt in schwung bringen, da man sonst stehen bleiben würde. im flachen hat man den nötigen schwung und versucht so ökonomisch wie möglich diesen zu halten.

 

[MartinB.]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Trittfrequenz? Was ist das?
Ich fahre immer so, dass ich gut und zügig hochkomme und ohne dabei eine wissenschaftliche Doktorarbeit zu schreiben.

Ich hab's mir auch gedacht. Irgendwie lösen wir mit der Diskussion kein Problem. Viel mehr haben wir offenbar jeder unsere Lösung. Und nun fragen wir uns warum.

Im Übrigen hatte ich über einen Zeitraum von 2 Jahren keinen Kadenzmesser mehr. Ich bildete mir zuletzt ein auch am Berg eine relativ hohe Trittfrequenz zu haben. Nun stelle ich fest, dass ich am Berg in der Regel zwischen 60 und 75 U/min liege... Es ist wie es ist.

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Den Punkt glaube ich her nicht.

Grade bei niederfrequenter Trittweise gepaart mit höherem Krafteinsatz ist die Variabliltät eher geringer. Das war ja nicht zuletzt einer der Nachteile die Fahrer wie Jan Ullrich am Berg gegenüber Armstrong und seiner "Hochfrequenz" hatten.

Das eine hat nicht notwendigerweise mit dem anderen zu tun.

Pantani war ja weiss Gott kein konstanter Berghochkurbler, sondern die Antrittsgiftigkeit in Person. Dennoch fährt er mit etwas geringerer TF als LA:
http://www.youtube.com/watch?v=6q38Gyjv4EE

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Nur Mi's Postulat ...

Sorry, ich will gar nichts postulieren. Nehmt den Punkt meinethalben gern von der Liste, selbst wenn ich von Fahrern im Rennen weiss, die z.B. in einer rennentscheidenden Situation eine kurze, giftige Rampe gar auf der Scheibe fahren, einfach um im Falle einer Attacke noch mitgehen zu können.

Mein Ding ist´s nicht, ich kann (oder muss) als Bergelefant nun mal runterschalten, wenn es steil wird - und bin dann meist schneller Gang-limitiert, als es meiner TF so lieb ist.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

...Es ist wie es ist.

Und auch die Theorie will nur den Fakt erklären, und ihn nicht wegdiskutieren (oder wie z.B. These 8. psychologisieren).

Und das hilft natürlich dem Anfänger in der Weise, wie es von Ron_devous hier illustriert wurde: "Was hilft es mir, wenn ich mit geschätzter 80er Frequenz in den nächsten Berg flitze und mit meiner geballten Amateurhaftigkeit alles gebe, die Frequenz zu halten, nur weil ich es irgendwo aufgeschnappt habe, dass höhere Frequenzen in der Relation Kraft/ Weg vorteilhafter sind."

Die Erkenntnis, daß es einfach so ist, wie es ist und daß es - obwohl es ja unterschiedliche, hochfrequente, niederfrequente usw. "Typen" gibt - offenbar für fast jeden gilt, ist bereits etwas, was hilft.

Die Auswirkung ist, daß ich z.B. im Frühjahr, wenn ich im Flachen noch (aus ganz anderen Gründen) mit recht kleinen Übersetzungen unterwegs bin (bei mir 39/15) ich im hügeligen Gelände überhaupt nicht schalten muß. Ich fahre dann im Flachen eine bequeme 90er Frequenz, an den leichten Steigungen mit z.B. 22 km/h eine ebenso bequeme 66er.

Solche Erkenntnisse sind natürlich praktisch vor allem im Zusammenhang mit weiteren Erfahrungen nützlich. Insgesamt ist das dann geeignet, das typische "Schaltmuster" von Anfängern zu überwinden, das sich kurz gefaßt beschreiben läßt als

• zu oft
• zum falschen Zeitpunkt: meistens zu früh
• die falsche Übersetzung: oft z.B. am Berg in Kombination mit "zu früh", so daß "gewirbelt" und "ins Leere getreten" wird.

Gruß

k.

 

[DerPiet]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Sorry, ich will gar nichts postulieren. Nehmt den Punkt meinethalben gern von der Liste, selbst wenn ich von Fahrern im Rennen weiss, die z.B. in einer rennentscheidenden Situation eine kurze, giftige Rampe gar auf der Scheibe fahren, einfach um im Falle einer Attacke noch mitgehen zu können.

Mein Ding ist´s nicht, ich kann (oder muss) als Bergelefant nun mal runterschalten, wenn es steil wird - und bin dann meist schneller Gang-limitiert, als es meiner TF so lieb ist.

Vermutung oder Punkt hätte es vielleicht meinerseits besser beschrieben als "Postulat".

Aber lass den Punkt ruhig drauf. Man muss ja nicht immer derselben Meinung sein. Diskussionen beflügeln ja immer auch die Wissensbildung auf (beinahe) allen Seiten

 

[soyac]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Daraus würden sich dann weitere praktische Tipps ergeben, z.B. daß man in der Tendenz wesentlich weniger schaltet, als die meisten das tun.

Mein Fazit wäre nicht das Schalten an sich, sondern das bewusstere Fahren mit niedrigeren TF - soweit man davon ausgeht, dass man im Flachen auch Berge simulieren möchte und simulieren kann. Stichwort: wechselndere Widerstände.

Als Flachländer sind meine Bergerfahrungen leider ziemlich überschaubar. Aber ich kann sagen, dass es mir bislang nix ausmachte mit dem MTB die gleichen TF am Berg zu fahren wie im Flachen. Beim Rennrad gehen mir irgendwann die Gänge aus. Also kurbel ich erstmal nur deshalb langsamer.

 

[Peterle]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Insgesamt ist das dann geeignet, das typische "Schaltmuster" von Anfängern zu überwinden, das sich kurz gefaßt beschreiben läßt als

• zu oft
• zum falschen Zeitpunkt: meistens zu früh
• die falsche Übersetzung: oft z.B. am Berg in Kombination mit "zu früh", so daß "gewirbelt" und "ins Leere getreten" wird.

Gruß

k.

Das Phänomen des zu frühen (eigentlich eher sogar vollkommen unnötigen) Schaltens kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Bin hier einen meiner Hausberge immer sitzend und hochfrequent kurbelnd hoch. Bis diesen Sommer einmal am Fuß des Anstiegs ein anderer, zu dem Zeitpunkt mir unbekannter RRfahrer auf mich aufschloss und wir kurz darauf zu zweit nebeneinander zu 90 Prozent im Wiegetritt da hoch sind. Dabei fuhr ich einen viel dickeren Gang als üblich, den ich mir allein niemals "zugetraut" hätte. Dass wir dabei auch noch ein bisschen geplaudert haben, führte dazu, dass man auch nicht überzog. Überflüssig zu erwähnen, dass ich noch nie so schnell oben war wie an dem Tag. Mag aber auch sein, dass man sowas nur aus der unbewussten Motivation heraus macht, sich nicht lächerlich machen zu wollen.

 

[MartinB.]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Habe ich etwas übersehen oder wurde der Zusammenhang zwischen Trittfrequenz und Puls hier noch gar nicht thematisiert.

Es ist deutlich, dass ich beim treten einer BESTIMMTEN Wattzahl mit niedriger Trittfrequenz auch nur eine geringere Pulshöhe erreiche als bei hoher Kadenz. Daraus folgt, dass ich, wenn ich z. B. einen längeren Anstieg, z. B. für eine Stunde nahe der IANS fahren möchte, bei 60 oder 70 U/min einfach leistungsfähiger bin als bei 90 U/min.

Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass das Rollen auf der Ebene als Langzeitausdauerleistung für die Muskulatur weniger belastend ist, wenn ich mir eine Kadenz um die 90 U/min gönne.

 

[DerPiet]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Das ist schon korrekt,
das ist das ausbalancieren der Leistung zwischen Kraft und Frequenz, höhere Trittfrequenz reduziert den Kraftanteil an der Leistung. Dies "bezahlst" Du mit einer höheren Last im Kreislauf.

 

[lilu24]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Bei vielen liegt es einfach ander Übersetzung. Sie denken sie könnten mit einem großen Blatt da hochfahren, um dann alles aus der Kraft zu machen. Oft sieht man auch immer wieder, dass selbst mit dem kleinesten Gang einen zu geringe Trittfrequenz erreicht wird, da einfach die Kraft nicht reicht. Sicherlich schon mehr aufgefallen. Wenn die Steigungen mal über 10 Prozent haben braucht man schon ne kleinen Übersetzung um mit einer 90er Zrittfrequenz hochzukommen.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

... höhere Trittfrequenz reduziert den Kraftanteil an der Leistung. Dies "bezahlst" Du mit einer höheren Last im Kreislauf.

Zunächst mal würde ich bezweifeln, daß jede Erhöhung der Trittfrequenz zu einer Erhöhung der Hf führt. Das ist eines der vielen Märchen, die jahrelang von den Radsport-Medien verbreitet wurden.

Zweitens: Wenn die Herzfrequenz steigt, weil die Frequenz steigt, ist dies kein Problem, solange die Intensität dabei im angestrebten Bereich bleibt. Und Intensität mißt man entweder subjektiv oder in Watt. Mißt man sie näherungsweise durch die Hf und weiß man, daß die Hf bei gleicher Leistung und höherer TF ansteigt, ist doch klar, daß man immernoch im angestrebten Intensitätsbereich ist. Wo also liegt das Problem?

Drittens: Eine "höhere Last" des Kreislaufs - was soll das heißen? Das Herz ist ein leistungsfähiger Muskel, was ist denn dabei die "Last".

Entscheidend ist - im Wettkampf - womit sich über lange Zeit eine hohe Leistung aufrechterhalten läßt, und das ist, innerhalb des persönlichen "Wohlfühlspektrums" an Tfen, sicherlich die höhere.

Im Training ist die Frage: Was ist das Trainingsziel?

Es wird Zeit, sich von diesem Herzfrequenz-Hype, den Polar und Co. zum besseren Absatz seiner Produkte entfacht haben, zu trennen.

k.

 

[MartinB.]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Zunächst mal würde ich bezweifeln, daß jede Erhöhung der Trittfrequenz zu einer Erhöhung der Hf führt. Das ist eines der vielen Märchen, die jahrelang von den Radsport-Medien verbreitet wurden...

k.

Ich hab's nicht aus dem Märchenbuch oder den Radsport-Medien, sondern aus der persönlichen Leistungsmessung. Eben präzise so, wie in meinem Post #45 beschrieben.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

aber auf die Idee zu kommen das selber mal auszuprobieren kamst du noch nicht?
Vielleicht solltest Du mehr Zeit auf dem Rad verbringen.

Du wirst es mir nicht glauben, aber in der Zeit, in der ich einen Hf-Messer getragen habe (ca. 2 Monate nach meinem Infarkt), habe ich das sehr genau beobachtet. Da ich nicht gleichzeitig einen Wattmesser hatte, habe ich das natürlich nicht vergleichen können, aber im allgemeinen hatte ich bei gleichen Leistungen die gleiche Hf, unabhängig von der Übersetzung. Mag sein, daß die Hf bei größeren Übers. 2 - 3 Schläge höher war, kann sein umgekehrt.

Im Übrigen glaube ich, daß ich mehr Stunden auf dem Rad verbringe als du denkst, wahrscheinlich mehr als du.

Jetzt kannst du sagen: ohne Effekt. Aber das kann man überprüfen. Willst du auch in den Odenwald kommen?

Warum habe ich bloß den Eindruck, daß dich das alles überhaupt nicht interessiert?

k.

 

[falkiboy]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Du wirst es mir nicht glauben, aber in der Zeit, in der ich einen Hf-Messer getragen habe (ca. 2 Monate nach meinem Infarkt), habe ich das sehr genau beobachtet. Da ich nicht gleichzeitig einen Wattmesser hatte, habe ich das natürlich nicht vergleichen können, aber im allgemeinen hatte ich bei gleichen Leistungen die gleiche Hf, unabhängig von der Übersetzung. Mag sein, daß die Hf bei größeren Übers. 2 - 3 Schläge höher war, kann sein umgekehrt.

Im Übrigen glaube ich, daß ich mehr Stunden auf dem Rad verbringe als du denkst, wahrscheinlich mehr als du.

Jetzt kannst du sagen: ohne Effekt. Aber das kann man überprüfen. Willst du auch in den Odenwald kommen?

Warum habe ich bloß den Eindruck, daß dich das alles überhaupt nicht interessiert?

k.

Bester Alfred, vielleicht liegt es daran, dass du eben weil du keinen Wattmesser hattest die Leistung bei steigender Tf abgesenkt hast? Vieleicht hast du aber auch deine Tf unbedeutend variiert. Bei deinem Schaltgebaren durchaus vorstellbar. Das mit der Hf-Steuerung des Trainings ist vielleicht u.a. aus genau diesem Grund eher schwierig? Weil sich das auf ein bestimmtes Tf-Spektrum bezieht, das beim Test angesteuert wurde?

Frag mal einen fähigen Trainer wie das ist mit Tf-Training heutzutage ist und wie und warum und unter welchen Bedingungen man das macht. Wie gesagt - recht hast du ja im Prinzip ... also teilweise ...