Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

[*]Situation A, Gewichtheben: Jeder Gewichtheber weiß, daß es - um hohe Lasten zur Hochstrecke zu bringen, in erster Linie darauf ankommt, schnell zu sein - und ich gehe doch mal davon aus, daß Gewichtheber was von Kraft verstehen, oder?

Nicht alles was hinkt, ist wirklich ein Vergleich.

Mögest Du mal bitte aus der Geschwindigkeit der Aufstehbewegung die "Trittfrequenz" eines Gewichthebers bestimmen:
http://www.youtube.com/watch?v=CuqNbukb_Z0
Das Gewichtheber-Beispiel bestätigt Pjotrs Aussage und widerlegt sie nicht!

Auch die anderen Bemühungen sind zu guten Teilen danaben oder zumindest falsch verknüpft. Da wird falsches behauptet (alle Höchstleistungen bei TF > 100; Bergzeitfahren vergessen?), das Physiologie-Lehrbuch windschief dahergequält, bei Leistung-Kraft-Geschwindigkeit-Zusammenhängen Ursache und Wirkung verdreht, ...
Wie oft sollen wir dem durcheinandergewürfelten Krempel, den Du hier in großen Mengen hereinschreibst, noch hinterherwischen?


Noch einen Gang weiter muss ich jetzt mal schalten:
Dieser Bereich verkommt unter Deiner "eifrigen Mitwirkung" in der Tat zur Müllhalde. Nicht nur Dein "Fanclub", sondern eben auch Du selbst hast Deinen nicht allzu geringen Beitrag daran! Sind erst mal Leute wie Pjotr - und vermutlich bald auch ich - weg hier, dann ziehst Du in ein Paar weiteren Threads mit eigens ersonnenen Scheinfragen oder Umfragen vermutlich bald auch meine Aussagen durch den Kakao. Verlierer sind das Forum und darin die Nutzer, die hier *wirklich* Information suchen. Einzige Positivlösung aus meiner Sicht: Du zügelst Dich bzw. hältst mal so lange den Schnabel und studierst Beiträge und ihre Hintergründe, bis Du *wirklich* was verstehst. Zumindest erwarte ich von Dir, dass Du das "Abqualifizieren" der Beiträge kompetenter User unterlässt, denn wenigstens die Kompetenz einiger anderer Forenmitglieder in ihren aktuellen oder früheren Beiträgen solltest Du zu erkennen imstande sein! Sei Dir gewiss, ich werde bei meinem Rückzug kein Gewese "in eigener Sache" machen. Ich werde von heute auf morgen weg sein. Dann hast Du Deine Ruhe und die anderen ihren Ärger allein, ganz einfach.

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ich bin ja leider nur Hobby-Radler, dafür aber ehemaliger Leistungsruderer. Damals hatte mich aber niemand darüber aufgeklärt, ob Rudern etwas mit Bewegung zu tun hat. Ich hoffe aber mal schon...obwohl...wenn ich's mir so recht überlege...ich bin damals auch ausschließlich in der Ebene gerudert!

Und, wie war das damals? Wurde Euch etwa eine 45er-Schlagzahl als das Optimum für alle Lebenslagen gepredigt?

Eine plausible Antwort auf die Thread-Frage würde mich schon interessieren.

Hatte ich doch vor der Zerrederei schon geliefert - in 8 Punkten.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir noch eine Frage:
Welches Szenario wird eigentlich auf dem Ergometer bzw. auf der Rolle besser simuliert, wenn man den Widerstand signifikant erhöht, das Fahren am Anstieg oder das Fahren in der Ebene mit dickerem Gang?

Das kommt auf die Kraft der Bremse und die Schwungmasse des Gerätes an. Ist die maximale Bremskraft groß bzw. die Schwungmasse gering, dann entspricht es eher einem Anstieg, ist die Bremskraft gering und die Schwungmasse hoch, dann eher dicker Gang in der Ebene. Der Tacx Fortius mit Motorbremse kann beides, da Schwungmasse in diesem Fall über Bremse/Motor relativ realistisch simuliert werden können.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Und wiederum zurück zum Thema und Ergänzung zur Anwort auf Max.Cady.

Wie gesagt, der Schriftverkehr mit den Tacx-Leuten ist noch nicht abgeschlossen, trotzdem hier meine Fragen und die Antworten:

Frage (sinngemäß, weils auf nem Kontakt-Formular war): Wie simuliert man bei Ihren Produkten die Schwungmasse? Ist dazu nicht mindestens eine aufwändige Elektronik erforderlich?
Tacx:Hallo Herr ...,
bei den Modellen Multiplayer, Fortius und Cosmos wird die Schwungmasse elektromechanisch simuliert!
Die anderen Modelle haben eine echte Schwungmasse (Stahlschwungrad).
Frage:Sehr geehrter Herr ...,
zunächst herzlichen Dank für Ihre Antwort!
Wie funktioniert diese elektromechanische Simulation? Ich kann mir so etwas nur mit Hilfe einer nicht unbedingt ganz einfachen Elektronik vorstellen. Denn immerhin muß ja die Energie, die in Beschleunigungsphasen in der Realität in den "Speicher der kinetischen Energie" fließt, aus der gesamten aufgewendeten Energie herausgerechnet werden. Desweiteren muß sie in einem Akku oder dergleichen als elektrische Energie gespeichert werden.
Ebenso muß sie dann wieder aus dem Speicher nach Maßgabe einer Berechnung abgegeben werden und in Phasen, in denen der Fahrer negativ beschleunigt, wieder abgegeben werden.
Es wäre sehr nett, wenn Sie mir diese Fragen beantworten könnten.
Tacx:Hallo ...,
Das Trainer Modell Fortius hat eine Motorbremse mit elektronischem Steuermodul.
Das Steuerungsmodul übernimmt die Einstellungen der Bremse in Kombination mit dem von Ihnen ausgewählten Programm und deren Komponenten und das wiederum von der Software geregelt.
Vielleicht hilft Ihnen diese Webseite auch weiter http://www.tacxvr.com/de/products/brakes

Soweit Tacx.

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Schönen Tag allen TF-Thema teilnehmenden.
Hat sich nun nach der Diskussion etwas herauskristallisiert was in kurzen Worten gefasst hilfreich wäre. ...

Ich denke, in den von Soyac zitierten Beiträgen (u.a. dieser)aus dem Tour-Forum und in dem Artikel selbst steht schon einiges.

M.E. sind es zwei wesentliche Punkte:

1. Die am Berg verlängerte Belastungsphase (weil sonst bei jedem Tritt rund um die Totpunkte des Tretzyklus die Geschwindigkeit stark abfallen würde) verlangt nach einer längeren Entlastung. Die physiologischen Grundlagen sind m. Wissens nicht geklärt, aber diese Hypothese setzt voraus, daß die "erholungsnotwendige" Entlastungszeit nicht proportional zur Belastungszeit wächst. Sonst würde es ja nichts bringen. In Zahlen und stark vereinfacht: Wenn man für eine 0,2 s lange Belastung eine 0,47 s lange Entlastung braucht, läuft dies auf eine 90er Tf hinaus (0,2 + 0,47 = 2/3 sek - > x 60 = 90 U/min), wenn man für eine 0,4 s lange Belastung "nur" 0,6 s Entlastung bräuchte, läuft es analog auf eine 60er Tf hinaus.
2. "Mikrobeschleunigungen" im Verlaufe des Tretzyklus bewirken bei langsamer Fahrt geringere Beschleunigungskräfte als bei schneller Fahrt. Deshalb tritt man beim Fahren mit 53/12 (39 km/h, Tf 69 U/min) praktisch "gegen die Wand", während man bei gleiche Leistung und gleicher Tf am Berg sehr "bequem" fährt.

Das stand aber so bereits in meinem ersten Beitrag.

Ich persönlich möchte (vielleicht bin ich da halt der Einzige?!) einfach nur den Berg raufkommen ohne oben mein Leben an mir vorbeiziehen zu sehen, sprich ich denke mal, dass es sicher eine Menge Punkte bei jedem Einzelnen sind die die TF beeinflussen. Sicher werden die Meisten jetzt müde lächeln aber, ich stehe noch ganz unten an der Leiter. Da ich wirklich nicht der Fitteste bin und erst seit kurzem auf dem Rennrad unterwegs, kann ich für mich nur insoweit positiv feststellen, dass ich trotz geringerer Möglichkeit von erhöhter TF (im Vergleich zum MTB-fahren und das kann ich wohl) besser, leichter und ruhiger einen Steigung mit dem Rennrad angehen kann. Denke mal, dass hier auch die psychische Komponente großen Einfluß hat. Abgesehen von der Leichtigkeit des Materiales und geringerer Widerstandskraft.
Wie gesagt dies nur mal hypothetisch in den Raum gestellt.
Vielleicht gibt es ja (bestimmt sogar) eine "Allgemeine Umrechnungstabelle" für den TF - Einsatz am Berg?! Eingeteilt in Klassen, Trainingsstand und auf einzelne RF-Typen aufgebaut. Bitte um Nachsicht wenn ich so nachfrage. Wie gesagt - Youngster was das Rennrad angeht. Sauge gerade so viel wie möglich Wissen auf.

Diese Möglichkeit besteht. Die Frage youngster oder nicht erübrigt sich m.E., weil im Prinzip alles auf Typisierung hinausläuft. M.E. gibt es grob drei Typen: niederfrequent - hochfrequent und "normal". Das Schema könnte dann so aussehen wie in meinem Beitrag #14:

Was praktisch rauskommen kann, ist z.B. eine Empfehlung für's flach und bergfahren, die - gestaffelt nach Typen so aussehen könnte:

• Niederfrequenztyp: Flach 75 - 85, Berg 55 - 65
• Normaltyp: Flach 80 - 95, Berg 65 - 75
• Hochfrequenztyp: Flach 85 - 110, Berg 70 - 80

Das ist ein Beispiel, wie gesagt, das könnte man so machen.

Die Zahlen habe ich allerdings mehr aus dem "lammeng" geschrieben, die sollte man empirisch erheben. Ich werde sie mal genauer überprüfen und gebe dir dann bescheid.

k.

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Wie lautete noch gleich die Frage?

http://www.rennrad-news.de/forum/showpost.php?p=1841595&postcount=86
(Rechenaufforderung und zwei Fragezeichen)

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

http://www.rennrad-news.de/forum/showpost.php?p=1841595&postcount=86
(Rechenaufforderung und zwei Fragezeichen)

Aus deinem "consise" formulierten Post lese ich dies:

1. Wie hoch ist die Trittfrequenz eines Gewichthebers?
2. Warum wird bei Bergzeitfahren - von Ausnahmen wie Lance Armstrong abgesehen - langsamer getreten als im Flach-ZF.
3. Warum verschwindet Kamikaze nicht aus dem Forum?

Korrekt interpretiert?

 

[Sachsentour]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Und wiederum zurück zum Thema und Ergänzung zur Anwort auf Max.Cady.

Wie gesagt, der Schriftverkehr mit den Tacx-Leuten ist noch nicht abgeschlossen, trotzdem hier meine Fragen und die Antworten:

Frage (sinngemäß, weils auf nem Kontakt-Formular war): Wie simuliert man bei Ihren Produkten die Schwungmasse? Ist dazu nicht mindestens eine aufwändige Elektronik erforderlich?
Tacx:Hallo Herr ...,
bei den Modellen Multiplayer, Fortius und Cosmos wird die Schwungmasse elektromechanisch simuliert!
Die anderen Modelle haben eine echte Schwungmasse (Stahlschwungrad).
Frage:Sehr geehrter Herr ...,
zunächst herzlichen Dank für Ihre Antwort!
Wie funktioniert diese elektromechanische Simulation? Ich kann mir so etwas nur mit Hilfe einer nicht unbedingt ganz einfachen Elektronik vorstellen. Denn immerhin muß ja die Energie, die in Beschleunigungsphasen in der Realität in den "Speicher der kinetischen Energie" fließt, aus der gesamten aufgewendeten Energie herausgerechnet werden. Desweiteren muß sie in einem Akku oder dergleichen als elektrische Energie gespeichert werden.
Ebenso muß sie dann wieder aus dem Speicher nach Maßgabe einer Berechnung abgegeben werden und in Phasen, in denen der Fahrer negativ beschleunigt, wieder abgegeben werden.
Es wäre sehr nett, wenn Sie mir diese Fragen beantworten könnten.
Tacx:Hallo ...,
Das Trainer Modell Fortius hat eine Motorbremse mit elektronischem Steuermodul.
Das Steuerungsmodul übernimmt die Einstellungen der Bremse in Kombination mit dem von Ihnen ausgewählten Programm und deren Komponenten und das wiederum von der Software geregelt.
Vielleicht hilft Ihnen diese Webseite auch weiter http://www.tacxvr.com/de/products/brakes

Soweit Tacx.

k.

Wieso ist der Schriftverkehr nicht abgeschlossen?!
Also die Leute von Tacx sind sicher der Meinung, dass dem so ist!
Kannst du mir noch einmal erklären, was du jetzt genau von Tacx wissen willst? Und was soll der Quatsch mit dem Akku?

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Aus deinem "consise" formulierten Post lese ich dies:

1. Wie hoch ist die Trittfrequenz eines Gewichthebers?
2. Warum wird bei Bergzeitfahren - von Ausnahmen wie Lance Armstrong abgesehen - langsamer getreten als im Flach-ZF.
3. Warum verschwindet Kamikaze nicht aus dem Forum?

Korrekt interpretiert?

1. Wie schnell steht er auf? Welche Trittfrequenz bei einem Radfahrer ergibt eine gleich schnelle Muskelverkürzungsgeschwindigkeit? Wenn Du magst, darfst Du gerne noch auf die Unterschiede in der Zusammensetzung der Muskelfasern von Gewichthebern vs. Straßenradsportlern eingehen und dann zusammenfassend die Relevanz des Beispiels als Entgegenhaltung zu Pjotrs altem Beitrag erörtern.
2. ... benötigt keine separate Antwort.
3. So barsch war ich doch nicht einmal. Aber ja, mich interessiert: welches Verhalten dürfen wir von Dir in den kommenden 2 Monaten erwarten?

BTW: was meinst Du mit "consise"? Das Wort schriebst Du schon mehrfach, aber ich kenne es nicht.

 

[Sachsentour]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Hast du den Link von Tacx gelesen?

Und was soll der Ausdruck "Quatsch"? Willst du 'ne Antwort oder willst du nur pöbeln?

k.

Hast du den Link gesehen? Da sind die Bremssysteme erklärt und fertig. Was willst du nun noch von Tacx hören?
Wozu soll in einem Akku Energie gespeichert werden? Da gibt es ein Video... was meinst du wohin das Kabel geht, was da hinter dem Sofa verschwindet!?

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

... Da sind die Bremssysteme erklärt und fertig. ...

Ok, gelesen hast du's jetzt. Und wo wird dort nun die Frage beantwortet, wie die Schwungmasse simuliert wird?

k.

 

[Mi67]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Scherzfragen beantworte ich nur am Rosenmontag. Da bin ich aber leider diesmal mit Freunden auf dem Rad unterwegs.War mir klar, ist ja das Thema.Bitte hier diskutieren.consise = concise (südwestkalifornischer Slang, konntest du nicht wissen, 'tschuldigung, spricht man aber genauso aus...

Und nun würde ich dich in meiner Eigenschaft als Thread-Eröffner ebenfalls bitten, zum Thema zurückzukehren. Zu den Abschweifungen von meiner Seite: EOD. Und wie immer: Gerne lasse ich...

Antworten auf Scherzfragen am Rosenmontag sind mir schnurz.

Die Frage nach dem Bewegungsvorgang des Gewichthebers war *kein* Scherz!
Nichts (!) von dem Gewichtheber-Vergleich ist m.E. auf den Radsport in Deinem Sinne übertragbar und als Gegenargument zu Pjotrs Darstellung nutzbar. Beharrst Du weiterhin auf der Relevanz des Gewichtheber-Vergleichs? Welches sind dann Deine Argumente?

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

... Welches sind dann Deine Argumente?

Laß gut sein, es reicht.

Sportliche Grüße

kamikaze

 

[pjotr]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Gute Links!

Tja der Pjotr hat echt Ahnung. Ich habe mich über jeden seiner Posts gefreut. Immer klar auf den Punkt... Aber irgendwie interessiert er sich für unsere Diskussionen hier wohl zur Zeit nicht.

Pjotr?? :wink2:

:wink2:

Uups, da schau ich mal wieder hier rein und dann das ... Danke für die Blumen. Dass ich in letzter Zeit hier selten was geschrieben habe liegt nicht zuletzt daran, dass man sich bei einigen Diskussion doch öfter an den sprichwörtlichen Kampf mit Windmühlen erinnert fühlt, wofür das Ende dies Freds ja ein ganz gutes Beispiel ist.

 

[Sachsentour]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ok, gelesen hast du's jetzt. Und wo wird dort nun die Frage beantwortet, wie die Schwungmasse simuliert wird?

k.

elektromechanisch

Edit: ...steht in der von dir wiedergegebenen Antwort!

Könnte es aber sein, dass die Leute von Tacx elektrodynamisch geschrieben haben?!

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

elektromechanisch

Edit: ...steht in der von dir wiedergegebenen Antwort!

Könnte es aber sein, dass die Leute von Tacx elektrodynamisch geschrieben haben?!

Ich denke, das Wort "elektromechanisch" hast du aus dem Link? Hast du ihn doch nicht gelesen? Dort taucht nämlich weder das Wort "elektromechanisch" noch "elektrodynamisch" auf.

Darf ich mal höflich fragen, ob du beruflich mit solchen Dingen zu tun hast? Ich denke, der Hintergrund meiner Frage ist klar.

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Hallo Parcival,

Schönen Tag allen TF-Thema teilnehmenden....
Vielleicht gibt es ja ... eine "Allgemeine Umrechnungstabelle" für den TF - Einsatz am Berg?!...

habs nochmal mit Videos und älteren Aufzeichnungen abgeglichen und würde allenfalls beim Niederfrequenztyp etwas absenken, im Flachen auf 70 - 85.

Ansonsten also, unverändert wie hier.

Ansonsten ist zu dieser Tabelle zu sagen:

• Solche Schemata können immer allenfalls Orientierungshilfen sein, aber ich denke, exakt darum ging es dir. Schaut man es sich genau an, sieht man, daß beim Flachen wie am Berg ein sehr großes TF-Spektrum abgedeckt ist, jeder kann sich da praktisch wiederfinden. Es ist auch nicht der Sinn, daß jemand, der jetzt vollkommen außerhalb des Gesamtspektrums liegt, sein Verhalten irgendwie ändert.
• Das heißt, interessant dürften vor allem die Fälle sein, wo jemand am Berg eher zu einem Typ, in der Ebene einem anderen zuzuordnen wäre.
• Auch hierbei geht es dann nicht darum, sein Tretverhalten zu ändern. Vielmehr sollte man ein wenig probieren, mal testen, ob es mit einer höheren oder niedrigeren Übersetzung besser geht usw. Solche Tests sollten dann an gut bekannten Streckenabschnitten stattfinden.
• Bei mir persönlich ist es so, daß ich im Flachen eher dem Hochfrequenztyp, am Berg fast schon dem Niederfrequenztyp angehöre. Ich habe darauf insofern reagiert, als ich am Berg meine Tf um ca. 7 % (z.B. von 60 auf 64) erhöht habe. Ansonsten führe ich den verbleibenden "Widerspruch" darauf zurück, daß ich am Berg nur möglichst ökonomisch "zu überleben" versuche, im Flachen aber durch Zwischenspurts und extrem schnelle Abschnitte meine taktischen Ziele umsetze.

Mit anderen Worten: Man kann Erfahrungen "produzieren" und sie gezielter auswerten.

k.

 

[Sachsentour]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ich denke, das Wort "elektromechanisch" hast du aus dem Link? Hast du ihn doch nicht gelesen? Dort taucht nämlich weder das Wort "elektromechanisch" noch "elektrodynamisch" auf.

Darf ich mal höflich fragen, ob du beruflich mit solchen Dingen zu tun hast? Ich denke, der Hintergrund meiner Frage ist klar.

k.

...nicht aus dem Link, sondern aus der von dir veröffentlichten Antwort, die du angeblich von Tacx hast.
Daraus werde ich allerdings nicht schlau! Elektromechanisch sind die Bremsen sicher nicht und die Fortius bremst mit einer Motor/Generator-Einheit und das ist genau genommen nicht elektrodynamisch und schon garnicht elektromechanisch. Der "Energiepuffer" ist dabei übrigens das Netz.
Was sollte ich womit beruflich zu tun haben?

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Weiter geht's hiermit.

k.

 

[Sachsentour]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

Ok, du hast den Link also nicht gelesen. Wolltest nur spielen. Spiel ist beendet.:wink2:

k.

Kein Spiel spielen...! ...und Vorsicht mit dem Link. So ganz sauber ist dort vieles nicht erklärt! Entweder wurde das von der Sekräterin übersetzt oder man soll es nicht verstehen!?

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Warum ist bei fast allen die TF am Berg niedriger als in der Ebene?

So ganz sauber ist dort vieles nicht erklärt! Entweder wurde das von der Sekretärin übersetzt oder man soll es nicht verstehen!?

Ebendrum wird der Mail-Verkehr ja auch fortgesetzt, nur ein bischen schlauer. Frage beantwortet. Noch was?

k.