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650 b umbau

Da ich gerade ein Video auf YouTube gesehen habe über den Umbau eines klassischen 26 Zoll MTB auf 650 B. Ging ohne viel Aufwand (wenn man einen 650B LRS da hat) mit V-brakes von Paul (MotoLite linear brake), die haben einen großen Verstellbereich und passen auf die Sockel. Video ist von Path less Pedaled).
Müßte auch von 28 Zoll auf 650B gehen, oder ?
Interessant für den Umbau eines Reiserads auf 650B, man muß die Sockel nicht versetzen und braucht hoffentlich keine Adapter auf den originalen Sockeln. Allerdings teure Bremsen, wie alles von diesem Hersteller. Dazu noch passende Bremshebel und den LRS.
 

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Re: 650 b umbau
Da ich gerade ein Video auf YouTube gesehen habe über den Umbau eines klassischen 26 Zoll MTB auf 650 B. Ging ohne viel Aufwand (wenn man einen 650B LRS da hat) mit V-brakes von Paul (MotoLite linear brake), die haben einen großen Verstellbereich und passen auf die Sockel. Video ist von Path less Pedaled).
Müßte auch von 28 Zoll auf 650B gehen, oder ?
Naja, von 559 auf 584 müssen nur die Bremsklötze 12 mm nach oben geschoben werden. Wenn das Langloch in den V-brakes lang genug ist und die Sockel von Beginn an schon eher weiter oben sitzen, kein Problem.
Von 622 auf 584 müssten die Bremsbeläge 19 mm nach unten Richtung Sockel verschoben werden, das halte ich jetzt für eher selten möglich. Denn dann wären die Sockel für die "originalen" 622er Felgen schon zu tief gewesen...
 
ich hab den lrs mit den felgen, wenn jemand die reifen spendiert, messe ich alles, was du wissen willst, in 0,1 bar schritten! 😇
ich hab sie ja auch, aber ich bin zu faul zum messen, du musst mir nur deine Adresse geben, dann schick ich dir jeweils ein Paar

ah.. sorry.. zu spät, gerade bei AndreasP gesehen, er hat die wohl verbaut :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat jemand schon 42iger Rene Herse Babyshoe auf Pacenti Brevets montiert und kann mir sagen ob die dicker bauen als 42mm?

Oder wie siehts mit LoupLoup Pass 38mm aus?

Weil ich hier gerade lese
38mm (auch wenn 700c) Barlow Pass 41-43mm bauen
https://cyclingclaude.de/2022/06/05/rene-herse-reifen-leider-geil/
Genaues Maß hab ich vergessen, aber Babyshoe Pass auf Brevet waren noch gut unter 42 mm. Derzeit sind die Reifen auf Grand Bois Felgen montiert (mit 17c statt den 19 mm Maulweite der Pacentis) und dort werden sie nur ungefähr 39 - 39,5 mm breit bei den üblichen 3 bar oder drunter.
 
Genaues Maß hab ich vergessen, aber Babyshoe Pass auf Brevet waren noch gut unter 42 mm. Derzeit sind die Reifen auf Grand Bois Felgen montiert (mit 17c statt den 19 mm Maulweite der Pacentis) und dort werden sie nur ungefähr 39 - 39,5 mm breit bei den üblichen 3 bar oder drunter.
Danke für die nette+informative Antwort, wollte auch noch das von Andreas posten, er meinte auf
Pacenti Brevets mit 3-3.5 Bar 40mm
 
Ich würde mich der Reifenbreitenfrage mal anschließen: wenn ein Panaracer Pari Moto in den Rahmen passt, geht dann auch ein RH Pumpkin Ridge rein? Die nominelle Breite sollte ja identisch sein - ich kann nur die Stollen nicht einschätzen... Vielleicht hat ja jemand hier Erfahrung damit.

Danke.
 
Komplett überarbeitet 07/2022



Zum Übergang von 584 zu 622 Rädern wird auch Jan Heine immer wieder gefragt, z.B. hier:



Letztes Jahr und jetzt wieder habe ich versucht, der Sache etwas tiefer auf den Grund zu gehen, indem ich in alten frz. Zeitschriften und Zeitungen geblättert habe. Ich wollte wissen wann, wo und warum die 700C Räder bei den Cyclotouristen und Randonneuren den 650B Rädern den Rang abliefen.

700C Laufräder standen in den 1930ern für Rennräder. Gefahren wurden die mit Schlauchreifen, so ca. 28 bis 32mm breit.

650B Laufräder mit Demi-Ballon Reifen standen für Cyclotouriste Räder (und Gebrauchsräder und Tandems).

In Rebours 1949er Buch und auch in seinen Artikeln aus Ende der 40er kann man lesen, dass 700C [Draht-]Reifen [in den damals üblichen Abmessungen, also 30 - 32 mm breit] ggü. 650B [Demi-Ballon, also 38-40 mm breit] ein etwas besseres "Rendement", Englisch "Performance" hätten.

Für mich spielt es keine Rolle, ob er damit Recht hatte oder nicht. Wenn man ihm aber zutraut, dass er ein sachkundiger Beobachter der Cyclotouriste-/Randonneur-Szene, ihrer Auffassungen und den daraus resultierenden Präferenzen war und er die Dinge richtig zu Papier bringen konnte (ich traue ihm beides zu), dann muss man daraus schließen, dass jemand der Ende der 1940er ein Rennen gewinnen wollte, sich dafür ein Rad mit 700C Reifen ausgesucht hätte. Weil er ob der unterstellten besseren Performance der Reifen von der bestmöglichen Platzierung ausging.

"Echte" Cyclotouristen fuhren im Gegensatz zu Rennfahrern keine Wettbewerbe oder Rennen. Brevets, Diagonalen o.a. waren keine Wettbewerbe im klassischen Sinne. Weil man aber keine Wettbewerbe fuhr, konnte ein klassischer Cyclotouriste sich auch den Luxus von vermeintlich weniger schnellen aber dafür komfortablen breiteren Reifen gönnen.

Aber auch damals waren Dinge im Wandel. Und diese Veränderungen des Nicht-Renn-Charakters bei Brevets und anderen Cyclotouriste-Events war häufiger Thema in Artikeln in den 40ern und 50ern. So wird z.B. abgegrenzt, wann ein Randonneur denn als Cyclotourist unterwegs ist und wann nicht mehr (das z.B. ist keine Frage der Geschwindigkeit, sondern ob er noch in der Lage ist alle Eindrücke aufzunehmen).
Auch wird die These vertreten, dass der Wettkampf dem gewollten Gemeinschaftssinn entgegenstünde.

Einschub:
Was sind eigentlich Randonneure?
Wörtlich übersetzt sind es Wanderer.
Rebour beschrieb 1949 Randonneure so: "Es gibt eine Kategorie von Radfahrern, die den Ausflug [tourisme] und die Anstrengung lieben."
Ein Wanderer läuft im Vergleich zum Durchschnitts-Fußgänger schneller und weiter. Dasselbe tut ein Randonneur im Vergleich zum Durchschnitts-Radfahrer.

Ich habe mir gedacht, wenn man die ersten 700C Räder auf Cyclotouriste Events finden wollte, müsste man bei den Events suchen, die als erstes Renncharakter entwickelt hatten. Weil dort der angebliche Performance-Vorteil als erstes sinnvoll wäre.

In Zeitungsberichten aus Anfang der 1940er ist zu lesen, dass der "Poly de Chanteloup" die Veranstaltung sei, bei der "Cyclotourismus" auf "Rennen" trifft.
Für mich deckt sich das mit den ganzen anderen Berichterstattungen, die ich über spätere Veranstaltungen gelesen habe.

Beim Poly de Chanteloup wurde in den 30ern bis 1941 das Regelwerk häufig teilweise gravierend geändert. In den 30ern durften die Veteranen z.B. früher starten um Ihren Altersnachteil wettzumachen. Ich glaube es war 1930 und '31 wo ein End-60jähriger das Event gewonnen hat. Die Tatsache des Altersbonus an sich hat schon verhindert, dass das damals ein "echtes" Rennen wurde. Es gab neben der Hauptwertung zwar noch die Wertung der Hauptgruppe ("Scratchmen"), die ohne Zeitvorteil gestartet waren, allerdings wurden die nur im Nebensatz erwähnt.

Das Rennen wurde, abgesehen von den Veteranen-Frühstarter-Bonus-Siegen, von (Ex-)Profis gewonnen, wenn ich das richtig verstanden habe, waren die dort aber privat unterwegs. Die Räder mussten damals wie seit jeher mit Schutzblechen und zwei Bremsen ausgestattet sein.

Neben dem "Rennen" gab es seit 1935 noch das Brevet de Grimpeur (Kletterer) mit einen 5 Std. Zeitlimit für 100km und 3.900 hm.

Die entscheidenden Regeländerungen in Richtung "Rennen für Cyclotouristen" ergaben sich aber ab 1939 mit Übernahme der Organisation des Events durch die Sport-Tageszeitung l'Auto von Henry Desgrange (dem Erfinder der Tour de France) und des Redakteurs Claude Tillet (der 1945 "Le Cycle" gründen sollte).

Das Brevet de Grimpeur wurde abgeschafft.

Stattdessen durften (sollten) die Cyclotouristen in der neuen Randonneurs-Kategorie starten, mit Alterbonus ab 30 J, ebensolches galt für die Mixed Tandems (ab 60 J. gesamt), 2 min. pro Jahr oberhalb der Grenze.
Die Regeln für 1939 sahen für die Randonneure Draht-(Falt?)reifen von mindestens 38 mm Breite vor, bei gemischten Tandems 40 mm. Weil es 700c Reifen nur bis 35 mm Breite gab, war klar, dass diese beiden Kategorien auf 650b Rädern unterwegs waren. Außerdem waren Beleuchtung, Schutzbleche, ein Gepäckträger und mindestens 4 Gänge vorgeschrieben, alles zusammen eindeutig Cyclotourisme Räder.

Zwei weitere Kategorien waren die der "Lizensierten" Rennfahrer und Tandems, diese jedoch ohne Altersbonus.

1939 gab es also "echte" Rennen in Chanteloup, zunächst den "Lizensierten" vorbehalten (das gab es auch schon ein paar Jahre vorher, ab wann genau habe ich nicht rausgesucht).

1940 ist der Poly ausgefallen.

Für den Poly 1941 besagt das zunächst verkündete Regelwerk, dass für die Randonneurs-Kategorie "Ballon" oder "Demi-Ballon" vorgeschrieben seien. Diese Bezeichnungen gibt es nur für 650B Reifen. Demi-Ballon waren 38-40 mm breit, Ballon 47-50 mm (die wurden aber schon kurz vor dem Krieg nicht mehr produziert).

Also bis dahin: Randonneurskategorie = Cyclotouriste-Event = Cyclotouriste-Reifengröße (+Schutzbleche, Licht etc.).

Und ab 1941 gab es auch in dieser Kategorie keinen Altersbonus mehr, d.h. auch diese Kategorie war nun ein "richtiges" Rennen!

Kurz vor dem Event wurde das Regelwerk geringfügig aber entscheidend erweitert: 700 x 35c Draht- oder Faltreifen wurden für die Randonneurs-Kategorie erlaubt.
Gewonnen hat dieses Rennen dann René André auf einem René Herse Rad. Auf einer Titelseite von l'Auto gibt es ein Foto der Sieger mit ihren Rädern: André mit seinem Herse, Dejeans/Callet mit ihrem Narcisse Tandem. Man kann erkennen, dass Andrés Rad auf 700C fährt. Es ist vermutlich dasselbe, was im Herse Buch auf Seite 30 abgebildet ist.

Damit nahmen die Dinge ihren Lauf. 1942 galten dieselben Regeln (650B Demi-Ballon oder Ballon, oder 700C mit mind. 35 mm Breite). Zu 1943 habe ich nichts gefunden. 1944 wird bzgl. der Reifen nur vorgeschrieben, dass sie "démontable" sein sollten, also keine Schlaureifen. Weil in Chanteloup auch weiterhin André und andere Herse Fahrer gewannen oder vordere Plätze belegten, gehe ich davon aus, dass auch sie auf 700C unterwegs waren (das gilt nicht für Tandems, die fuhren immer auf 650B).

1945 war eine Ausnahme: es gewannen Fahrer auf Singer Rädern. Und die hatten 650B Reifen. Dieses Thema fand besondere Erwähnung und Freude im "Cyclo Magazine", einem Cyclotourisme Magazin aus der Zeit. Es wurde darauf hingewiesen, dass 650B Räder bei Bergrennen ihre Vorteile hätten.

Ausgerechnet Singer und 650B mag man da meinen. Aber die Argumente mit dem Bergrennen decken sich auch mit dem Namen eines bestimmten seiner Modelle, dem Modell "B.R.A." aus 1946 (später "Galibier" genannt). B.R.A. steht für das Brevet des Randonneurs des Alpes, 250 km, 4.500 hm. Dieser seit Mitte der 30er in Grenoble ausgerichteten Veranstaltung wird schon sehr früh ein kompetitiver Charakter nachgesagt. Dieses Modell B.R.A. also, mit dem man dem Namen nach insbesondere auf Bergrennen wettbewerbsfähig sein soll, ist ein 650B Rad mit Demi-Ballon Reifen. Aber auch das Modell "Chanteloup" aus der Zeitungsanzeige von April 1946 war auf 650B Reifen unterwegs, allerdings sogar 650B "Standard", eigentlich 35 mm breit, de facto meist aber nur 32 mm, und nicht Demi-Ballon mit 38-40 mm Breite. Im folgenden Singer Katalog (vermutlich erschienen 1949) hieß das Modell derselben (!) Zeichnung allerdings auch "Performance" und hatte gem. Text 700C Räder, die damit auch wieder zur Reifenbreite passten, denn 32 mm in 650B waren damals wohl eher Exoten.

Chanteloup könnte also der Anfang gewesen sein: Womöglich das erste bedeutsame Randonneurs/Cyclotouriste Event mit echtem und offiziellem Renn-Charakter. Bezeichnend finde ich, dass mit dem ersten "richtigen" Rennen auch gleich der 700c Reifen bei den Randonneuren Einzug hielt. Ich frage mich, auf wessen Veranlassung die Änderung der Regeln durchgeführt wurde. Ich unterstelle, dass sie aus Kreisen der Fahrer und/oder Hersteller gewünscht wurde und nicht von Seiten des Organisators (Tillet).

Rückblickend schreibt Rebour bereits 1946:
"In den Anfängen des Poly und bis 1939 gab es zwar einen harten Kampf, aber unter den Teilnehmern waren nur echte Amateure, die mit ihren eigenen Maschinen am Rennen teilnahmen, oder Konstrukteure, die am Rennen selbst teilnahmen und versuchten, ihrer Marke zum Sieg zu verhelfen.
Seitdem hat sich der Wettkampfgedanke durchgesetzt, und die Plätze werden immer kostspieliger. Hersteller, die das große öffentliche und damit kommerzielle Interesse an einem Sieg in Chanteloup sehen, setzen ehemalige Rennfahrer ein [damit war René Herse gemeint, denn z.B. René Andre war vormals, bis 1929, Radprofi] oder laden brillante Spezialisten aus der Provinz ein [das hingegen war Alex Singer, mit Jo Routens aus Grenoble als Fahrer]. Eine kostspielige Vorgehensweise, die sich aber im Erfolgsfall mehr als bezahlt macht, denn ein erster Platz zieht eine große Zahl von Kunden an."

1948 wurde erstmals seit 1931 und zum zweiten Mal überhaupt Paris-Brest-Paris auch als Brevet-Veranstaltung ausgetragen. Als Brevet war das für Cyclotouristen/Randonneure gedacht und "eigentlich" kein Rennen.

1948 hat Rebour für eine solche Veranstaltung 650B Reifen vorgeschlagen. Man sieht es an seiner Zeichnung des Rades von Jean Dejeans und so hat er es auch in seinem Artikel über PBP '48 beschrieben.

Nur drei Jahre später, nach dem PBP 1951, hört sich das ganz anders an: "Bis auf wenige Ausnahmen wird das Fahrrad also genau gleich aussehen demjenigen, das bei der Tour Cyclotouriste, in Chanteloup oder Lyon und in den Berg- oder Straßenbrevets verwendet wird. Wir kennen dieses Modell sehr gut: Rennrahmen, Räder der Größe 700 x C, handgefertigte Reifen der Größe 30 bis 32, ..."
Weiter hinten im selben Artikel beschreibt er es auch im direkten Vergleich zu 1948:
"Die Maschine von PARIS-BREST-PARIS 1951 ist ganz anders als die, die wir 1948 vorgestellt hatten. Der Hersteller ist derselbe, denn es war René HERSE, der die Fahrräder herstellte, mit denen Coutelier und Chetiveau den Rekord für Solo-Cyclotouriste-Fahrer brachen und ex-aequo den ersten Platz belegten.
Aber während das Rad von Jean Dejeans 1948 viele Merkmale von Tourenmaschinen aufwies (weniger steiler Rahmen, Demi-Ballon-Reifen usw.), haben wir es hier mit einem sogenannten Cylosportive-Fahrrad zu tun, das nichts anderes als eine Wettkampfmaschine ist, aber mit abnehmbaren 700 x C. Reifen [vs. Schlauchreifen bei "echten" Wettkampfmaschinen], Schutzblechen, Beleuchtung und Fronttasche."

Einschub:
In Heines Herse Buch wird auf Seite 250 "das" 650B Rad von Chetiveau gezeigt. In einem Newsgroup Beitrag der Classic Rendezvous Gruppe reklamiert Heine, dass Chetiveau mit diesem Rad zusammen mit Coutelier PBP 1951 gewonnen hätte. Ich bezweifle das. Zu den Rebour Zitaten im vorherigen Absatz gehört eine Rebour Zeichnung vom Rad mit der Nr. 189. Das ist Couteliers Rad und eindeutig 700C. Das ist zwar kein direkter Nachweis der Laufradgröße vom Chetiveau aber nicht nur gemäß obigem Zitat sondern auch zumindest augenscheinlich auf einem Foto im Herse Buch Seite 248 fahren beide auf Rädern mit gleich großen Laufrädern.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob alles was Rebour schreibt "wahr" ist. Allerdings passt das alles m.E. ganz gut zusammen:
700C Reifen genießen den Ruf das bessere "Rendement" zu haben plus Cyclotouriste-Events bekommen mehr Wettkampf-Charakter plus Ex-Rennfahrer nutzen auf diesen Events 700C = > Cyclotouriste-Fahrer und Randonneure ahmen das nach und wechseln zu 700C Rädern auf solchen Veranstaltungen (schaffen sich für Veranstaltungen ein Solches als Zweitrad an).
Das ist nicht erst in den 50ern passiert sondern war 1951 bereits weitgehend abgeschlossen, zumindest wenn man die Teilnahmen an Brevets oder sonstigen Veranstaltungen als Maßstab nimmt.

Dass bessere Straßen das auch ermöglichen, tut sein Übriges.

Die etwas andere (schlankere, feinere) Ästhetik eine 700x32c Rades im Vergleich zu einem 650 x 40B Rad könnte auch ein wichtiger Grund gewesen sein. Das ist aber nur Privatmeinung.

Wieder mal alles aus dem Gedächtnis, viel Meinung und ohne Anspruch auf Richtigkeit ☝️

Ergänzung 05.09.2022:
In frz. Tontonvelo Forum bin ich auf diesen Beitrag gestoßen:
Frage:
Ist es besser, eine Randonneuse in 650 oder 700 zu haben? Was sind die Vor- und Nachteile von beiden?
Antwort:
[...] Die Tradition der Vorkriegszeit besagte, dass 650er-Laufräder mit breiten Reifen (Ballon oder 1/2 Ballon) eher für Tourenräder ["vélos de randonnée"] und 700er-Laufräder eher für Rennräder mit dünneren Reifen oder Schlauchreifen geeignet waren.
Mit dem Aufkommen von "leichte Randonneusen" wurde der 700er in die Welt der "Cyclotouristen" eingeführt.
[...] In jüngerer Zeit, als die Straßen besser wurden und die Auswahl an Reifen größer, wurden beide Reifengrößen nebeneinander verwendet. Die "Traditionalisten", die den 650er vorzogen, betonten die Solidität und Leichtigkeit dieser Bereifung bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen. Die "Progressiven", die die 700er-Reifen bevorzugen, sehen darin eine bessere Performance ["Rendement"] (die bei Reifen mit gleichem Querschnitt nicht nachgewiesen ist) und eine weniger "plumpe" Ästhetik.
Ein weiterer Faktor ist der Verwendungszweck des Fahrrads: Ein Camper bevorzugt 650er-Räder, ein Randonneur, der mit leichtem Gepäck unterwegs ist, eher 700er-Räder. Und dann auch die Rahmengröße: Ein kleiner Rahmen wirkt mit 650er-Laufrädern harmonischer, ein großer mit 700er-Laufrädern. Aber es gibt auch bemerkenswerte Gegenbeispiele, wenn der Rahmen gut gestaltet ist.
Ich persönlich habe mehr Fahrräder mit 700er Rahmen, aber die meisten Kilometer habe ich mit 650er Rahmen gesammelt, obwohl ich sehr groß bin. Der höhere Komfort und die universellen Eigenschaften des 650er Rahmens waren für mich immer ein Pluspunkt für Touren, aber ich gebe gerne zu, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie manche Leute sagen wollen! [...]

Passt 🤓
Jetzt auch in der internationalen Presse 🙂
Bald bei Maxi Kutschera, fahrradbuch.de

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Solchen Dingen nachzurecherchieren finde ich ja spannend, hier im Forum ist das schnell aufgeschrieben, das in's Englische zu übersetzen und sauber durchzuformulieren ist auch ok, aber so ein Quellenverzeichnis ist Höchststrafe für mich. Das hat mich einen sehr langen Abend gekostet, sieben Stunden, obwohl das Gerüst schon stand.
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Hui, das schein interessant zu sein, Gibts das auch auf Deutsch?
Ja, selbstverständlich!
Vorsorglich habe ich das auf Deutsch in meinen obigen Beitrag gleich eingebunden, Zitat aufklappen reicht. 😅
Deckt sich inhaltlich mit dem BQ Artikel im Großen und Ganzen, der BQ Artikel geht noch etwas tiefer.
 
Jetzt auch in der internationalen Presse 🙂
Bald bei Maxi Kutschera, fahrradbuch.de



Solchen Dingen nachzurecherchieren finde ich ja spannend, hier im Forum ist das schnell aufgeschrieben, das in's Englische zu übersetzen und sauber durchzuformulieren ist auch ok, aber so ein Quellenverzeichnis ist Höchststrafe für mich. Das hat mich einen sehr langen Abend gekostet, sieben Stunden, obwohl das Gerüst schon stand.
Wow. Wirklich ganz großen Dank an Dich für die klasse Recherche. Dein Beitrag neulich zu lowrider Heck-Gepäck war auch dermaßen gut. Dickes Lob dafür....
 
Zuletzt bearbeitet:
An alle 650B Fahrer; hier gibt's ein Angebot in 42 mm Breite - was für euch interessant sein könnte; da kann man sich schon mal eindecken:

https://www.bike-components.de/de/P...en-Werkstattverpackung-p80293/?v=124559-black

@roykoeln

Laut einem Freund der die gefahren hat sind die sehr sehr dünn, würde er nicht mehr verbauen
Aber der preis is natürlich Absurd

Ich fahre die 38 x 622 Version Tubeless. Die fahren sich super, aaaaaber da sehe ich nach jeder Ausfahrt neue Minilöcher, die durch die Milch verschlossen wurden. Mit Schlauch würde ich mir die nicht antun wollen. Edith: Ich fahre die Version ohne Pannenschutz, die im Angebot sind MIT Pannenschutz!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fahre die 38 x 622 Version Tubeless. Die fahren sich super, aaaaaber da sehe ich nach jeder Ausfahrt neue Minilöcher, die durch die Milch verschlossen wurden. Mit Schlauch würde ich mir die nicht antun wollen.
Ich fahr die in 32/35/38, auf Crosser mit Waldbewegung und Reiserad. Mit Schlauch. Null Probleme.

(Reiserad allerdings in Taiwan, hier liegen halt keine Scherben)
 
Ich fahr die in 32/35/38, auf Crosser mit Waldbewegung und Reiserad. Mit Schlauch. Null Probleme.

(Reiserad allerdings in Taiwan, hier liegen halt keine Scherben)

Stimmt, hatte ich übersehen, die angebotenen haben noch den Pannenschutz, den haben meine nicht. Damit relativiert sich meine Aussage natürlich!
 
Ich fahre die 38 x 622 Version Tubeless. Die fahren sich super, aaaaaber da sehe ich nach jeder Ausfahrt neue Minilöcher, die durch die Milch verschlossen wurden. Mit Schlauch würde ich mir die nicht antun wollen.
er hatte im Schlauch Milch und meinte selbiges.
Die Werkstattversion? GGf sind die was anderes wie Werkstattverpackung?
 
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