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Diskussionen zur Trainingsbibel von Joe Friel

Ich fahre SweetSpot mit ca. 89 - 94 % der FTP.
Naja, ich als Einsteiger seh' das mit der genauen Belastung nicht so eng.

Wie könnte ich auch:
  • Ohne Powermeter kann man das eh' nicht so genau steuern. Die Herzfrequenz reagiert ja viel zu träge.
  • Eine derart genaue Eingrenzung der Intensität setzt ja voraus, dass die FTP (oder auch FTHR) zuverlässig bestimmt wurde. Als bekennder Warmduscher fürchte ich, dass ich auf meinem Test gestern längst nicht "alles" gegeben habe.
Das heißt natürlich, dass ich nicht den optimalen Trainingsimpuls setze. Na gut, sag ich, dann eben nicht. Ich muss halt irgendwie den Bereich zwischen "nützt nix" und "war zu viel" treffen. Aktuell bin ich vermutlich näher am "nützt nix"-Bereich, ich denke, ich muss den Einsatz noch etwas steigern.

Aus dem Lauftraining habe ich als Kriterium behalten, dass man nach einer Einheit zwar müde sein soll, aber man soll trotzdem das Gefühl haben, man könne dieselbe Einheit noch mal leisten. Dann war's richtig.

Und irgendwo hab ich zum Begriff "Sweet Spot" gelesen, dass man sich eben gerade nicht kaputt fahren soll, sondern angenehm müde sein. Aber ich habe ehrlich gesagt bisher immer geglaubt, SST wäre trotzdem schon in Zone 4.

Empfehlung für @dilettant, gleich nach Friel und kurz vor der Anschaffung eines Powermeters
Weiche, Satan, weiche! 👿

Nein, glaube mir, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass viele froh sind, wenn auch "Langsame" dabei sind
Ja, klar: Wer sonst zu nix nutze ist, kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. Klingt total verlockend. :eek:
 
Naja, ich als Einsteiger seh' das mit der genauen Belastung nicht so eng. ...
Klar! Ohne Powermeter geht das nicht so genau. Aber man möchte doch wissen, was die Zielbelastung ist, die man vielleicht knapp verpasst. 😉 Begriffsklarheit ist erst mal Grundlage. Ich hoffe, du hast dir das von mir verlinkte PDF schon abgespeichert. :)

Übrigens ist das Verständnis von SweetSpot, wie es Pjotr beschrieben hat, wohl weiter verbreitet als das von mir zitierte. Das würde dann bedeuten, SweetSpot belegt den Trainingsbereich vom oberen L3 und vom unteren L4. Ich persönlich bevorzuge es, diesbezüglich klarer zu differenzieren.

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... Weiche, Satan, weiche! 👿 ...
Ich bin mir ganz sicher, dass du einen Powermeter "brauchst". Wer, wenn nicht du?! Sag' das deiner Frau. Und wünsche dir so ein Ding zu Weihnachten. Gerade die Coronazeit, wo man auf die eine oder andere Reise verzichtet, ist Grund genug sich zu trösten und liegengebliebenes Geld zu "verbuttern". :D
 
Jetz mal ernsthaft, Deine verlinkten 20 Minuten zeigen einen 169er Puls, das ist für mich schon fast Anschlag auf der Strecke bzw. Zeit. Hattest Du schon mal Gewicht und Größe als Orientierungswerte gepostet?
 
Der Nachteil einer Bibel ist, dass sie einen gewissen Glauben voraussetzt. Außer man nimmt sie als das was sie ist, ein Buch voller netter Geschichten. :D
 
169er Puls, das ist für mich schon fast Anschlag auf der Strecke bzw. Zeit.
Pulswerte sind individuell. Bin definitiv Hochpulser. Ich hab mich nach der Fahrt (insgesamt 30 Minuten, hab aber nur die letzten 20 Minuten hier gepostet, weil der Test sich auf diesen Abschnitt bezieht) auch schnell erholt. Heimweg von der Teststrecke war ca. 40 Minuten, bin gemütlich in GA1 ausgerollt und entspannt zu Hause angekommen. Ich bin mir nicht sicher, ob das schon die Höchstbelastung war, die es hätte sein sollen.
Hattest Du schon mal Gewicht und Größe als Orientierungswerte gepostet?
Wenn's hilft, ich mach da kein Geheimnis draus: 74-75kg und 175cm. Und 53 Jahre, aber die stehen auch in meinem Profil.
 
Na toll, auch der letzte ist über die Strecke von 45 km noch schneller als ich auf 11 km ... also ich wär' da raus.😱

Solch eine Veranstaltung gab es hier bei mir um die Ecke vor Jahren auch mal. Im Uerdinger Hafen gab es eine Rundstrecke, etwas über 11 Kilometer lang, ich meine vom KKK organisiert und jemand von cycletec hat da immer Zeit genommen. Bin da vor Jahren, bevor es ein paar gesundheitliche Rückschläge gab und mit 2 bzw 3 Jahren Rennraderfahrung hin und hab teilgenommen.
Viele, die heute in der verlinkten Rangliste stehen, waren damals schon dabei, mordsteure TT-Geräte wurden präsentiert und ich mit bin da mit meinen RedBull Pro SL hin, überredet von einem Kumpel mit einem Centurion.

Wir haben natürlich nix gerissen, beim 44 Kilometer Zeitfahren wurde es sehr schwer zum Ende, aber, es hat sehr viel Spaß gemacht, besonders das Nach-Hause-Radeln mit bleischweren Beinen voller Laktat.
 
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Man kann da gerne tagelang rumlamentieren. Letzt endlich ist die HF schon bei den längeren Intervallen an einem gegeben Tag recht konstant da die Intervalle zu lang sind um die Trägheit des Anstiegs groß ins Gewicht fallen zu lassen und auf der anderen Seite so kurz sind das Effekte wie HF-Drift eine große Rolle spielen.
Die Annahme ist mal 2*20 mit kurzer Aufwärmung.
Da würde ich genau so wie von Pjotr verlinkt mit Lydiard die Belastung in den beiden Intervallen dosieren.
. The distribution of energy expended during aerobic workouts should be governed by the interaction of intensity and perceived exertion, such that there is a greater second-half output in each session, leaving the athlete exhausted only at the very end, feeling “pleasantly tired” shortly afterward, and thus able to sustain a gradually progressive training load almost indefinitely; workouts may be somewhat challenging to complete, but not a struggle, with something always left in reserve. “You must exhaust the body systematically and sensibly. Not go ahead and kill yourself,” Lydiard summed up in a 1964 interview, and his frequent refrain of “Train, don’t strain,” is now justifiably famous. Recently, a client captured this perfectly another way: “Work, don’t suffer.”
Die HF Anstiege in den beiden Intervalle sind unterschiedlich. Beim ersten Intervall steigt die HF träge an und man wird etwas unter der HF des 2. Intervalls liegen. Nimm also eine Belastung für die Intervalle bei denen Du am Ende des zweiten Intervalls im gewünschten HF Zielbereich liegst. Ab der 2, Einheit weißt Du dann wie das erste Intervall aussehen sollte, damit es beim 2. hinhaut.
Einflussgrößen sind Raumtemperatur Belüftung, Dehydration. Genau wird man das also nie hinbekommen nur so grob. Zusammen mit dem RPE Wert sollte das aber grob klappen.
Mit dem PM geht es natürlich besser. Aber auch der PM hat einen Fehler von einigen Prozent.
Insofern bemerke ich bei den 2*20 schon Schwankungen in der HF und der Anstrengung je nach Tagesbedingungen. Aber im Groben kommt es hin und es zählt eher die Konsistenz. Alle 10 Einheiten weiß man mehr über sich und die Wirkung dieser Intervalle.
Die SST Definition ist im Moment bei Training Peaks WKO5 88-95% FTP. Tempo ist 76-88% FTP.
Je nachdem wie hart man die FTP ausgetestet und austrainiert hat und wie heiß es im Raum ist, bzw. ob man draußen flach oder am Berg fährt, fallen die Effekte aber immer etwas unterschiedlich aus und man kann das mit anderen nur grob abgleichen und einordnen. Tempo sollte gut eine Stunde bis 2h klappen bei Intensitäten zwoschen 0.76-0.85. SST bietet sich dann als intensive Belastung bis 1h an. oder etwas schärfer mit 2*20. Kontrollgröße kann dabei die HF sein wenn man auch Zonen dort definiert hat. Wenn man bei den 2*20 am Ende knaopp unter der Schwellen HF landet, dann sollte das die Grenze sein. Darunter dann eben moderates SST oder Tempo.

Jetzt mal davon abgesehen das man indoor und outdoor meist unterschiedliche FTP hat würde ich überlegen ob man längerfristig in der Wintersaison progressiv steigern möchte oder nur mal nen Monat mit dem Intervallschema trainieren möchte.
Im ersten Fall würde ich im L3 Bereich langsam eine Indoor Belastung ansetzen mit der ich im HF Bereich auch in der 2. Belastung noch in Zone 3 bleiben kann. Das 2-4 Wochen machen und danach im nächsten Abschnitt 3-4 Wochen das HF Kriterium nach oben schieben (Obere Zone 3 bis 4). Das wäre ein Ansatz um langsam die Intensität zu erhöhen und auch die Leistung anzuheben. Man landet dann irgendwann bei den FTP Intervallen.

Der andere Ansatz wäre .B. mit 85% die 2*20 zu beginnen und danach die Intervalldauer auch 2*30 anzuheben. Danach auf 1h 85%FTP. Das wäre eine Ausdehnung der Belastungsdauer im Tempobereich. Auch sehr ergiebig wenn man es nicht ganzjährig macht.

Ich habe jetzt aber einen dritten Weg gewählt. Mache jetzt 50 Einheiten mit 2*20 und werde dabei immer wieder mal L3 und dann L4 abwechselnd trainieren. Und alle paar Einheiten auch einen 20 Min Allout Test um zu sehen wie das Training in Bezug auf die FTP anschlägt. Danach kommt wohl Mitte/Ende Januar eine Tempophase und dann sukzessive Verschärfung der Intervallintensität. Ich werde mir das aber überlegen denn die HIT Trainings haben dieses Jahr auch gut geklappt. Tempotraining kommt im Sommer mit dem TT sowieso sehr viel.
Eins mache ich keinesfalls nochmal. Eine ausgedehnte Base Phase und danach nochmal Umfang und Intensitätssteigerung gleichzeitig in der Built Phase. Das war mir einfach zu viel Stress in Built und danach war ich immer leer und platt.
Das neuen 2*20 Spiel soll einfach mal einen ganz anderen Anspruch genügen. Die Zeitlimitierung durch die Arbeit berücksichtigen und dabei abends im Dunkeln konsistent, reproduzierbar zu belasten obwohl man müde ist. Lange Einheiten schaffe ich da nicht mehr. Allerdings durchaus mal auch 2h Indoor (hoffentlich).
Das soll aber erst im Dezember kommen. Im Moment habe ich Übergang.
So ist mal die etwas andere Winterplanung als die letzten drei Winter vorher.
 
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Auf den 7 Seiten sind ja nun schon einige Themen angerissen worden.
Vieles wurde beantwortet , aber imo nicht alles so umfassend, dass man nicht noch was dazu sagen könnte.

Warum wird bei 5h Woche oft eine Aufteilung auf 4 oder 5 Tage gemacht ?
Das hat einfach trainingswissenschaftliche Gründe.
Für eine Leistungssteigerung gilt im Sinne der Effizienz ganz grob in einem Vakuum:
Häufigkeit > Umfang > Intensität.

5x1h bringt isoliert betrachtet deutlich mehr als 2x 2,5h

Natürlich gibt es auch Umstände wo diese Daumenregel nicht mehr korrekt ist.
Hier soll es aber ja erstmal nur um ein grobes Verständnis gehen und nicht die zig Sonderfälle alle abgedeckt werden .

Daher ist nun aber auch klar ,wieso eben viele Trainingspläne trotz weniger Stunden auf 4-5 Einheiten aufteilen.
Einfach weil es im Durchschnitt für Max Mustermann am meisten bringt.
 
Ich habe hier mal eine aktuelle Beispieleinheit gepostet. Die gestrichelte Linie markiert die Schwellen-HF (164).

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Das erste Intervall war etwas scharf angefahren mit 254 W (IF.91). Die HF sieht zwar gut aus aber im 2. Intervall geht die HF schon höher als gewünscht und das sogar bei leichtem Leistungsabfall. Kann man machen ist dann aber schon nicht so wie Lydiard das empfohlen hatte.
Wäre ich mit 250W im Schnitt gestartet hätte ich das 2. Intervall angenehmer geschafft. Man kann sich jetzt streiten ob das eine oder andere richtig ist. Ich wechsle einfach innerhalb der Woche mal ab. 88% FTP wären 246W. Das sollte dann auch an einem 2. Trainingstag mit Zone 3 HF klappen. Letzen Endes schafft man somit mehr Einheiten im L3 pro Woche. Alternative wäre natürlich mehr L2 Einheiten einzubauen. Das ist ja nicht verboten sondern wird sogar empfohlen. So oder so, muss man sich überlegen was einem besser passt..
Ich möchte noch mal sagen, das das von Pjotr verlinkte Dokument ein Juwel der Trainingslehre ist. Man kann es oft lesen und viele Trainingsideen für verschiedene Zielgruppen daraus ziehen. Und viele Artikel bauen auf diesen Ideen auch auf.

Zu den Ideen 2*2,5 oder 5*1h.
Es ist immer die Frage wann und wie lange man so trainiert. In der Übergangsphase würde ich auch mal weniger trainieren und auch nicht so intensiv. 2 Tage Radtraining pro Woche erscheinen mir auf Dauer sehr wenig. Ich trainiere auch eher mehrmals und dafür kürzer. Standard wär bei mir aber eine Einheit zwischen 90 und 120 Minuten wenn es nicht gerade sehr eng mit der Zeit wäre. Bei allem Zeitdruck nehme ich mir aber immer Zeit für Klettern und oder Wandern. Sonst wär mir das zu wenig bewegung.
 
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Auf den 7 Seiten sind ja nun schon einige Themen angerissen worden.
Vieles wurde beantwortet , aber imo nicht alles so umfassend, dass man nicht noch was dazu sagen könnte.

Warum wird bei 5h Woche oft eine Aufteilung auf 4 oder 5 Tage gemacht ?
Das hat einfach trainingswissenschaftliche Gründe.
Für eine Leistungssteigerung gilt im Sinne der Effizienz ganz grob in einem Vakuum:
Häufigkeit > Umfang > Intensität.

5x1h bringt isoliert betrachtet deutlich mehr als 2x 2,5h

Natürlich gibt es auch Umstände wo diese Daumenregel nicht mehr korrekt ist.
Hier soll es aber ja erstmal nur um ein grobes Verständnis gehen und nicht die zig Sonderfälle alle abgedeckt werden .

Daher ist nun aber auch klar ,wieso eben viele Trainingspläne trotz weniger Stunden auf 4-5 Einheiten aufteilen.
Einfach weil es im Durchschnitt für Max Mustermann am meisten bringt.
Häufigkeit, Umfang und Intensität stehen kausal betrachtet nicht in einem eindimensionalen Verhältnis zueinander. Mit Größer oder Kleiner ist das nicht zutreffend darzustellen. Insofern halte ich solche Betrachtungen als nicht nur grob vereinfachend sondern auch für nicht zielführend. Grob betrachtet mag sowas Sinn für Dich machen. Aber ich sehe keine Möglichkeit einen Beweis zu führen. Es gibt da soviel Möglichkeiten mit 2*2,5h Training vergleichbare oder auch bessere Effekte zu produzieren, das ich das einfach für eine Meinung halte. Man kann sie haben aber es macht nichts eindeutiger. Besser wäre eine Betrachtung von Zeit und Intensität sowie einer kleren Zielstellung welche Parameter beeinflußt werden sollen zuzüglich der individuellen Anpassungsreserve.
 
Naja Ronde, jetzt hast du aber auch nur eine Meinung ohne Nachweis platziert. Wenn ich mir die Regenerationszyklen anschaue, sehe ich keinen Grund warum es sinnvoll sein sollte nur 2 x pro Woche zu trainieren.
Der Flüssigkeitshaushalt gleicht sich innerhalb weniger Stunden aus. Die Glykogenspeicher haben sich spätestens nach zwei Tagen wieder normalisiert. Als Triathlet weiß ich, dass sich die Muskulatur nach harten Belastungen i. d. R. nach drei bis sieben Tagen wieder erholt hat, Sehnen und Bänder benötigen bis zu drei Wochen. Aber Muskulatur und Sehnen werden beim Radfahren ja viel milder und gleichmäßiger belastet als beim Laufen.
Wenn ich zu lange Pause mache muss ich sogenannte "Aktivierungseinheiten" einplanen um wieder voll leistungsfähig zu sein. Also tendiere ich in Slow Rolls Richtung. Das passt im übrigen auch zu Lydiards Aussage "“Train, don’t strain!”. Wozu sollte man da ewig rumregenerieren, wenn man die Reize nicht übertrieben setzt.

Selbst als Triathlet, der mehrere Disziplinen zu bedienen hat und reichlich Stabilisations- und Krafttraining macht, würde ich keine der Disziplinen nur 2 x pro Woche machen. Da verpuffen die Effekte. Das macht man höchstens in Ausnahmefällen oder erzwungen durch zeitliche Begrenzer.

Wir sprachen bereits davon, dass es lohnend ist, früher oder später wenigstens 1 etwas längere Einheit pro Woche einzubauen. Aber ansonsten addieren sich die kurzen Einheiten ganz gut, auch vom Ausdauereffekt her. Klar ist auch, dass sich das Ding irgendwann mal dreht. Man würde natürlich nicht 25 Mal ein viertel Stündchen machen. Also geht die Wichtigkeit der Trainingshäufigkeit auch nicht gegen unendlich.
 
Moment mal.
"Naja Ronde, jetzt hast du aber auch nur eine Meinung ohne Nachweis platziert. "
"
Das hat einfach trainingswissenschaftliche Gründe.
Für eine Leistungssteigerung gilt im Sinne der Effizienz ganz grob in einem Vakuum:
Häufigkeit > Umfang > Intensität."

Es gibt keinen Beweis dafür das 5*1h besser als 2*2,5h Ausdauertraining effektiver ist ohne Einbeziehung von anderen Variablen, die aber entscheidend sind.
Man kanns auch rumdrehen. In jedem Fall sind andere Faktoren mitentscheidend für eine Steigerung oder Stagnation. Die Belastungshäufigkeit allein ist nicht ausreichend und vor allem auch für welches Ziel?
 
Um diese Diskussion nicht zu einseitig versanden zu lassen. Meine Meinung zu herkömmlichen Aktivitätsvbeschreibung z.B. bei Trainingsplänen ist, das man neben der Dauer zumindest die Intensität mit einbeziehen sollte. Ansonsten sind zu viele offene Fragen im Raum.
Ob man nun nur zweimal pro Woche auf dem Rad sitzen sollte ist aus verschiedenen Gründen anders zu beantworten. Die minimale Forderung wäre eine Trainingseinheit pro Woche um die Lebenserwartung zu erhöhen.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17001221/Ansonsten halte ich drei Pausentage pro Woche für gut und ausreichend für Wenigtrainierte und leichte Aktivitäten an jedem Tag der Woche für sinnvoll. Die andere Seite der Medaille des Trainings sind Übertraining und Sportsucht. 2*2,5 genau wie 6*1h Radsport pro Woche erscheinen mir genau in der Mitte. Und nur der Aufwand ist bei 5*1 wohl höher wegen der Vor und Nachbereitung.
 
Es gibt fast immer Sonderfälle und natürlich hängt das auch alles zusammen.
Ich kann nur in einen Forum Post ,bei dem ich ungern 2h und 4 Seiten aufwenden möchte nicht alle Szenarien/ Punkte so abdecken dass es nicht möglich wäre irgendwas anzugreifen.
Das ist einfach auch nicht effizient. Aufwand wäre enorm und am Ende mach ich dass dann alles nur das ein Nutzer nicht was zu "meckern" hat weil alle anderen verstehen ja wie es gemeint ist. Gut er verstehts an sich auch möchte aber trotzdem was dagegen sagen.

Wenn ich 6x Woche mit fast 0 Intensität zum Bäcker Radel dann bringt das sicher weniger als 2 x 2,5h mit passender Intensität z.b. in nem Intervallmix.

Aber das ist doch trivial auf sowas wollte ich bewusst nicht eingehen.


Die Frage war , wieso fast alle Trainingspläne mit wenig Zeit auf 5 Einheiten die Woche gehen.
Antwort:
Weils im Luftleeren raum ohne Sonderfälle die effektivste Methode ist.
In 2398 Sonderfällen kann das natürlich anders sein.

Das ist übrigens nicht nur "meine" Meinung sondern die der Autoren solcher Trainingspläne
Oder glaubst du die machen solche Trainingspläne, weil sie es für die schlechtere Wahl halten als 2x 2,5h ?
Sicher nicht

Aus eigener Erfahrung und das ist nun eben nur eine Erfahrung , die aber viele leute so gemacht haben.
Ich hab mit 3x1h HITT die Woche immerhin 260w auf ~ 75kg erreicht.
Gut jetzt mit 10h Woche und vernünftigem Plan bin ich bei 305w/75
Bestätigt auch wieso die Intensität hinten steht bei der Aufzählung ... weil einfach nur hart reicht halt bei weitem nicht.

Aber mit 1x 3h die Woche statt 3x1 HIIT hätte ich nie im Leben 260w FTP erreicht. Never.
Passt dann halt auch dazu dass Häufigkeit bei passender Intensität wichtiger ist als Umfang (Extrem/Sonderfälle nicht betrachtet)

Ich verallgemeinere hier bewusst nicht , sondern rein auf mich bezogen ist das so.
Ich denke aber der Mehrheit sollte es ähnlich gehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir nähern uns dem Zustand, in dem bereits alles gesagt wurde, aber noch nicht von jedem.

....
Übrigens ist das Verständnis von SweetSpot, wie es Pjotr beschrieben hat, wohl weiter verbreitet als das von mir zitierte. Das würde dann bedeuten, SweetSpot belegt den Trainingsbereich vom oberen L3 und vom unteren L4. Ich persönlich bevorzuge es, diesbezüglich klarer zu differenzieren.

Anhang anzeigen 861426


....

Habe nochmal einen Artikel zum SweetSpot-Thema für dich rausgesucht, in dem das Konzept nochmal erläutert wird. Bitte nicht durch das über dem Artikel angegebene Datum verwirren lassen, der Artikel ist berits 15 Jahre alt. Der Autor ist derjenige, der den Begriff "SweetSpot" geprägt hat. Interessant daran ist u.a., dass eine weitere Version des von Dir geposteten Schaubilds präsentiert wird, in dem der "Sweet-Spot" noch wesentlich weiter gefasst wird, nämlich bis in den oberen L2.
Ingesamt untestreicht das Dokument, das SweetSpot ursprünglich als Konzept gedacht war, bei dem es darum geht, einen "Trade Off" zwischen Intensität und Leistung zu finden, und nicht als "eng" definierte Trainingszone. https://fascatcoaching.com/tips/sweet-spot-training/
 
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