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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

ja. Ein Tacx Flux S Smart der neuesten Generation.
Hmmmm. Dann hast du wohl ohnehin schon selbst gute Antworten gegeben. Als Möglichkeiten stehen: Ungünstige Übersetzung bzw. Gangwahl, Dysbalancen oder aber auch fehlende Frische. Vielleicht war es nicht dein Tag, du warst zu sehr vorermüdet oder du hattest nicht ausreichend gegessen. Manch einer neigt auch schon mal im Übereifer dazu, so lange es leicht fällt, voreilig einen zu hohen Gang zu wählen und dann etwas "einzugehen". Aber aus der Ferne ist das schwer zu beurteilen, auch wie stark momentan deine Dysbalance ist und wie stark die Indoor-Outdoor-Abweichungen in den Leistungszahlen waren.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Ich für meinen Teil muss sagen, dass die vereinzelten Ausfahrten draußen bei warmen Temperaturen im Februar und März jeweils kognitiv anstrengend waren.
Straßenverkehr, Witterung, etc... nach ner Stunde hat sich das bei mir gelegt gehabt.

Ich bin in Zwift als PM die Kurbel gefahren und als Steuerungseinheit den Wahoo Kickr. Passt bei mir alles drinnen, wie draußen. Nicht das dein Tacx als Leistungsmesser genommen wird und du draußen andere Werte durch die Kurbel hast...
 
Variabel.. ich habe gefühlt schon gleich viele genau gegensätzliche Aussagen gehört..

A) Ich kann indoor mehr Watt treten als draußen / draußen kriege ich meine Werte gar nicht mehr umgesetzt..

B) Ich kann draußen mehr Watt treten als drinnen..

Da muss wohl jeder seinen eigenen Faktor bilden.. 🙄
Ich habe für mich festgestellt, dass nicht drinnen und draußen das Problem ist, sondern ERG Mode an oder aus den Unterschied macht. Vom Trainer gesteuerte 300W sind anstrengender als 300W im freie Fahrt Modus.
Danke Euch beiden.

Habe ich das richtig mitbekommen, daß der ERG-Modus nichts anderes ist, als die hyperbolische Steuerung, wie sie klassisch bspw. bei Ergometern im medizinischen Einsatz in Gebrauch ist?
 
Ich weiß nicht was eine hyperbolische Steuerung sein soll, aber ERG Mode heißt das der Trainer die Bremsleistung entsprechend dem programmierten Intervall anpasst. Freie Fahrt/Slope Modus bedeutet dass man den Widerstand über die Drehzahl des Schwungrads steuert.
Und bei Zwift gibts dann noch den Modus, in dem die Topographie der virtuellen Welt simuliert wird.
 
@paulk86 Was spricht dagegen, den Stages während eines Indoor-Workouts mitlaufen zu lassen?

Ich habe das bei mir gemacht und eine Abweichung zum Kickr Core von ca. 3% festgestellt. Das ist für meine Zwecke genau genug.
 
Bei mir hat es insgesamt ganz gut gepasst, kam vom Ergometer und bin da ausschließlich im ERG Modus gefahren um meine Knie zu retten und die Wampe zu reduzieren, bin dann irgendwann auf mein altes Rennrad umgestiegen, habe da einen PM dran, dann wenn es draußen gar nicht mehr ging auf Zwift (mit nem Tacx Neo Smart). Ich dachte der Ergo hätte mich gut vorbereitet, aber auf dem Tacx hat sich die Leistung deutlich anders angefühlt, gleiche Leistung kam mir viel anstrengender als draußen vor. Als ich die Leistungswerte aber verglichen habe, haben die Ergebnisse vom Zwift FTP Test bis auf ein paar Watt recht genau mit meiner 1 Stunden Leistungskurve vom Garmin gepasst. Auch die durchschnittliche Leistung zwischen draußen und drinnen bei Vollgas war ziemlich gleich, wenn auch auf unterschiedliche Weise erreicht.

Draußen fällt es mir sehr viel leichter Spitzen zu fahren als drinnen, drinnen ist die Leistung natürlich konstanter, weil das Dauertreten einfacher ist. Dachte im ersten Moment meine Assiomas zeigen zu viel Leistung an, aber es hat sich im Durchschnitt verschiedener Fahrten FTP-mäßig nicht wirklich unterschieden.

Da scheinen für mich die Fahrtumstände hauptsächlich für das unterschiedliche Gefühl zuständig zu sein, weniger die Leistungsmessung.
 
Im ERG-Modus wird immer die vorprogrammierte Wattzahl generiert. Steigert man die Trittfrequenz sinkt der Widerstand, sinkt die Trittfrequenz nimmt wiederum der Widerstand, der zu überwinden ist, zu. Und ja, wattgesteuerte Programme oder Justierungen hatten die alten Ergometer auch schon. Nur nicht, dass diese sich prozentual von der jeweiligen FTP abgeleitet haben.
 
@paulk86 Was spricht dagegen, den Stages während eines Indoor-Workouts mitlaufen zu lassen?

Ich habe das bei mir gemacht und eine Abweichung zum Kickr Core von ca. 3% festgestellt. Das ist für meine Zwecke genau genug.
Es spricht dagegen, dass ich indoor ein anderes Rad nutze und die Kurbeln nciht kompatibel sind. Wo bei mir dabei gerade auffällt, dass dies ein weiterer Grund für die unterschiedlichen Werte sein könnte. Ich werde mein "Outdoor"-Rad mal einspannen und schauen wie dann die Zahlen sind.
 
Es ist übrigens teils wirklich, wirklich schwierig, herauszufinden, ob die Smarttrainer wirklich (per Dehnmesstreifen, etc.) messen, oder ob sie Wattwerte "übermitteln", die vorher im Gerät hinterlegt wurden.

Selbst bei Geräten, die eindeutig nicht messen, steht dann in der Beschreibung bei Wattmessung ein Haken dahinter. Wirklich eindeutig sieht man das oft nur, wenn der Hersteller eindeutig darauf hinweist - ggf. mit dem Watt-Blitz-Symbol - dass auch wirklich elektronisch gemessen wird. Oder wenn man bei einem Zwiftrennen rausfliegt, wo nur die echt messenden Geräte zugelassen sind (GCA & Co..).

Suito und Turno sind zum Beispiel Geräte, die zwar Wattwerte ausgeben, aber eben im Werk nur mit einem geeichten Gerät vermessen wurden, also bei welcher Stufe wieviel Watt abgegriffen werden. Das stimmt dann im Werk vielleicht ganz gut, aber nicht mehr ein halbes Jahr später, unter verschiedenen Temperaturen, nach diversen Betriebsstunden, unterschiedlichen Temperaturen und Feuchtigkeiten. Beim Flux S wäre ich mir da auch nicht sicher, da es ja noch den "2" gibt, der mit höherer Genauigkeit wirbt. Meist ist dann das teurere Gerät das mit der echten Messung. Letztlich kann man das aber für sich selbst am besten einkalibrieren, indem man sein Outdoor-Watti mal mitlaufen lässt, wie ja schon vorgeschlagen wurde.
 
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Habe ich das richtig mitbekommen, daß der ERG-Modus nichts anderes ist, als die hyperbolische Steuerung, wie sie klassisch bspw. bei Ergometern im medizinischen Einsatz in Gebrauch ist?
Ich weiß nicht was eine hyperbolische Steuerung sein soll, aber ERG Mode heißt das der Trainer die Bremsleistung entsprechend dem programmierten Intervall anpasst. Freie Fahrt/Slope Modus bedeutet dass man den Widerstand über die Drehzahl des Schwungrads steuert.
Und bei Zwift gibts dann noch den Modus, in dem die Topographie der virtuellen Welt simuliert wird.
Hyperbolische Steuerung bedeutet, daß der Widerstand eine Funktion der Drehzahl vom Typ r(U) = k/U (r = Widerstand; U = TF) ist, was im Schaubild der Funktion eine Hyperbel ergibt. Es führt dazu, daß mathematisch gesprochen r * U konstant ist: r(U) = k/U => r(U) * U = k / U * U= k = const => r * U = const f. alle U \ {0}. Praktisch bedeutet es nichts anderes, als das die Leistung bei jeder TF konstant gehalten wird, da r * U = P.
Ich habe das auf der Seite von Zwift nochmal nachgelesen, es stimmt: ERG-Modus = hyperbolische Steuerung.

Ich weiß nicht, ob du das richtig erklärst, weil ich nicht weiß, was das "programmierte Intervall" vorgibt. Auch der "freie Fahrt"-Modus wird auf der Website von Zwift anders erklärt. Eine interessante Variante bringst du allerdings ungewollt ins Spiel, indem Du davon sprichst, daß die Drehzahl, also die Steuergröße (Istwert) vom Schwungrad genommen wird. Wäre das beim ERG-Mode nicht der Fall, hätte diese Steuerung einen entscheidenden Vorteil gegenüber den handelsüblichen Ergometern, die im med. Bereich genutzt werden: Das Phänomen, daß die Leistung bei unregelmäßiger Trittfrequenz falsch gesteuert wird, namentlich bei plötzlichem Trittfrequenzabfall oder bei hoher TF und allmählichem TF-Abfall und entsprechend verzögerter Verlangsamung des Schwungrades verzögert zunimmt, weil "das Schwungrad die Tretlagerwelle überholt", würde nicht auftreten, wenn der Widerstand direkt durch die Umdrehungszahl der Tretlagerwelle gesteuert würde.

Ich weiß aber nicht, ob das so richtig interpretiert ist, aus dem Artikel bei Zwift geht das auch nicht klar hervor.

Für uns ist das allerdings unerheblich, denn a. bei jemandem, der entsprechend Druck hat, tritt dieses Phänomen auch bei höheren TFen nicht auf, b. für einen Radrennfahrer (bei reinen Zeitfahrspezialisten mag das anders sein, da mische ich mich nicht ein) ist die hyperbolische Steuerung reines Gift und sollte niemals verwendet werden!!!

Sie versaut dir nämlich auf Dauer das Bewegungsmuster für Fahrten auf der Straße (Bahn, Cross usw.), und zwar sowohl für Fahrten am Berg wie im Flachen oder mit wenig oder viel Widerstand (Roll- wie Luftwiderstand). Dort ist die "Steuerung" durch die äußeren Bedingungen nämlich so, daß die Funktion des Widerstandes in den beiden Extremen gegen r(U) = const (am Berg) bzw. r(U) = k*U^2 (im Flachen) geht. Beides natürlich bei konstanter Übersetzung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war Draußen. Das erste mal draußen trainiert im Jahr 2021.
Die FTP war zuvor echt mies in WKO5. Keine Daten.
1620561520765.png

Nach der ersten Einheit sieht es schon wieder ganz gut aus.
VO2max und MFTP sind wiederbelebt worden.
1620561609050.png
 
Ich hake mich mal ein. Bin relativ neu, was Rollentraining etc. angeht und habe dort bei Sufferfest mal den 4DP-Test gemacht, der mich ganz schön heftig ausgeknockt hat. Fahre seit einem Jahr Rennrad, wenn auch eher Gravel:

Hauptproblem war für mich eher, den richtigen Gang zu finden. Fahre auf der Rolle auch eine 11-42er Kassette wie auf dem Gravelbike, weil ich die gerade noch da hatte. Mir fehlte beim Test wirklich immer der Zwischengang, um eine angenehme Frequenz zu fahren. Unabhängig davon, kann ich mir nicht vorstellen, eine Stunde 246 Watt zu fahren. Aber hier gehts ja auch um Ziele :)

Die Werte hat Sufferfest ausgespuckt:
5 second (Neuromuscular Power): 1136W (valid)
1 minute (Anaerobic Capacity): 461W (valid)
5 minute (Maximal Aerobic Power): 329W (valid)
20 minute (Functional Threshold Power): 246W (valid)


Habe auch mal Zwift probegefahren und dort die FTP random auf 270 gestellt (vor dem Sufferfest-Test) und konnte die Workouts da zwar angestrengt, aber gut mitfahren. Wenn ich hier so mitlese, scheint der Zwift-FTP in der Regel etwas höher zu sein?

Starte jetzt mal einen Trainingsplan bei Sufferfest und schaue, wo ich 2021 auskomme. Die ersten Einheiten waren gefühlt etwas zu leicht, wobei der Ansporn, dass höher zu stellen, auch nicht sehr groß war.
 
Wenn du nach dem 5-Minuten Allout bei den 20 Minuten 246W hattest, wird dir Sufferfest auch keine FTP von 246W bescheinigt haben. Wie hart die Workout in Zwift sind, hängt natürlich von den Blöcken im jeweiligen Workout ab. Ich halte nicht so viel von den angebotenen Workouts, sondern nutze vor allem selbstgestrickte.
 
Wenn du nach dem 5-Minuten Allout bei den 20 Minuten 246W hattest, wird dir Sufferfest auch keine FTP von 246W bescheinigt haben. Wie hart die Workout in Zwift sind, hängt natürlich von den Blöcken im jeweiligen Workout ab. Ich halte nicht so viel von den angebotenen Workouts, sondern nutze vor allem selbstgestrickte.

Die Werte oben habe ich aus dem Schema rausgezogen, dass Sufferfest mir nach dem Test ausgespuckt hat. Wenn ich mich recht erinnere, kam auch eine Meldung, dass auf Grund des Allouts bei den 20minuten die Durchschnittswatt genommen werden und nix mehr hoch/runter (?) korrigiert wird.

Der Test lief folgendermaßen ab:

10:00 WarmUp
02:30 Recovery
2x 07s Sprints (Max Power Test)
03:00 Recovery
05:00 Aerobic Power Test
05:00 Recovery
20:00 FTP Test
05:30 Recovery
01:00 Anaerobic Capacity Test
02:00 Cool Down

Wie gesagt: Ist das erste mal, dass ich mich mit Rolle und "strukturieren" Vorschlägen da ranwage. Fürs selber stricken fehlt mir absolut die Ahnung, was sinnvoll für mich wäre, daher fahre ich glaub ich aktuell ganz gut damit, um mehr Erfahrung zu sammeln.
 
Soweit ich weiß, geht SF tatsächlich bei 4DP davon aus, dass aufgrund der verschiedenen Vorbelastungen, der 20m Wert am Ende der FTP entspricht. Glaube nicht, dass es wissenschaftliche Studien im Vergleich zu anderen FTP Tests gibt. ;) ich selber habe nie 4DP probiert und kann es nicht vergleichen.

Bitte beachten, dass FTP überwiegend nicht als Cp60 angesehen wird, sondern als maximale Leistung bei der die Laktatkonzentration stabil über einen längeren Zeitraum bleibt und nicht weiter ansteigt. Diese Leistzng können die wenigsten 60 Minuten aufrecht halten. Die Zeit, die die FTP aufrecht gehalten werden kann, wird als TTE Time to exertion bezeichnet und liegt oft bei 30-50 Minuten. Ist aber auch nur über recht harte Tests bzw Rennen zu bestimmen.
Zu dem Thema hilfreich/lehrreich sind die WKO5 YouTube Videos von Tim Cusick.

sinnvoll für die Vergleichbarkeir über die Zeit und um Trainingseffekte zu analysieren ist es, regelmäßig die gleichen Tests hierfür zu machen und nicht zu wechseln. 4DP hat hier den Vorteil, dass es direkt verschiedene Bereiche testet, dafür aber wohl ziemlich hart ist und entsprechend davor und danach entsprechend Vorbereitungen bzw. Regeneration benötigt.
 
Soweit ich weiß, geht SF tatsächlich bei 4DP davon aus, dass aufgrund der verschiedenen Vorbelastungen, der 20m Wert am Ende der FTP entspricht. Glaube nicht, dass es wissenschaftliche Studien im Vergleich zu anderen FTP Tests gibt. ;)
FTP Tests sind in den letzten Jahren wirklich "vorwärts und rückwärts" in alle Schattierungen untersucht worden. Ein 20 min-Test bleibt immer nur eine Annäherung an die wahre Schwellenleistung.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term="functional+threshold+power"
 
Wenn man sich einfach nicht um andere Überlegungen und nutzloses Wissen kümmert, kann man in Zwift ein paar Wettkämpfe oder Events maximal mitfahren. Dann werden die Bestleistungen über verschiedene Zeitdauern ermittelt und die FTP automatisch angepasst. Dabei ist der 20Min Allout Wert sehr wichtig.
Testen und dann trainieren. Ich würde die angebotenen Tests einfach mal fahren oder Wettkämpfe absolvieren mit einer Dauer um 20-30 Minuten.
Wenn Workouts zu Beginn eines Programms sehr leicht erscheinen nicht wundern. Gegen Ende sollten sie härter bemessen sein.
Zu den Zwift Programmen. Ich habe eins gemacht. TT Tune-up. Das war schon gut gemacht.
Man kann seine Meinung gerne vertreten. Die vielen verschiedenen Belastungsmodi haben im Wochenverlauf bei mir schon Sinn gemacht und sie berücksichtigen neuere Erkenntnisse. Ich konnte da anfangs viel mehr trainieren als vorgegeben. Das muss man sich überlegen wenn man schon top ist. Dann einfach L2 dazu.
Man kann seine Einheiten selber bauen und damit systematisch trainieren oder die vorgegeben Programme machen. Sollte beides funktionieren wenn die FTP durch harte Belastungen entsprechend valide ausgetestet wurde. .
 
Es gibt so viele das man es nicht glauben kann. bzw. Glaubensfragen überwiegen immer noch.
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Zumal ja auch das Verständnis über die dem Konstrukt FTP zugrundeliegenden physiologischen Prozesse immer noch einem stetigen Wandel unterliegt.
Die ganze Diskussion um "Schwellen" ist nach wie vor "Work in Progress"
 
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