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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Da wir gerade bei Kalorien und Energie sind, mal eine andere Frage. Folgende Situation:

-Grundumsatz -1.850kcal
-Frühstück +600kcal
-7h Radfahren -5.000kcal
-Verpflegung unterwegs +750kcal

Ergibt bei Rückkehr ein Defizit von 5.500kcal. Was passiert wenn ich die in den verbleibenden Stunden des Tages mit energiedichter Nahrung wieder zuführe?
Also bspw vier Pötte B&J.

Hast Du das denn schonmal gemacht? Das problematische an der Sache ist eher der Zuckerabbau danach. Bei mir dauert das dann locker mal 9-12h, bis sich der Körper (bzw. der Puls) so grob wieder gefangen hat. Allerdings fehlt dann die Power vor allem in der Ausdauer. Lecker wars aber trotzdem gewesen :) Auf der Waage hatte es bei mir die nächsten Tage allerdings nichts ausgemacht.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
...

Zu einem Drittel lagert das Glykogen ja in der Leber, zu zwei Dritteln in den Muskeln.. Interessant wäre, ob das Glykogen gleichmäßig oder in unterschiedlicher Reihenfolge verheizt und nachgefüllt wird. Also zum Beispiel erst aus den Beinmuskeln, weil die ja auch die Arbeit verrichten, dann wird der Rest des Körpers angezapft. Umgekehrt wird vielleicht die Leber aufgrund der Nähe zum Verdauungstrakt als erstes wieder befüllt.. keine Ahnung, aber würde mich mal interessieren.
Auf solche Fragen gibt es aus naturwissenschaftlicher Sicht immer drei Antworten, die aber in der Regel nicht ausreichen, die ausgeworfene Frage erschöpfend zu beantworten: Gesetz des geringsten Widerstandes, Konzentrationsgradient und Massenwirkungsgesetz.
Das ist natürlich erstmal nur die Grundlage jeglicher Überlegungen in diese Richtung. Außerdem sei vorweg gesagt, daß @eins4eins doch bitte mal sagen solle, was er eigentlich mit dieser Frage bezweckt. Denn eigentlich ist doch die Frage der Wiederauffüllung von "Speichern" während andauernder täglicher Höchstbelastungen in der Praxis durch das Verhalten der Profis bei mehrtägigen(-wöchigen) Rundfahrten längst geklärt. In der Praxis.

Auf der anderen Seite können wir hier auch kein sportmedizinisches Symposium abhalten.

Meine oben zitierte Antwort ist noch sehr unvollkommen, aber im Hinblick auf ein Ausschlußverfahren "was ist auf jeden Fall Blödsinn" erstaunlich ergiebig. Allerdings fehlen da noch zwei wichtige Ergänzungen:

In der Organischen Chemie kommen nämlich zwei wichtige Dinge hinzu, die dem "(Be-)Folgen" der Gesetze des Konzentrationsgradienten und dem Massenwirkungsgesetz (scheinbar) entgegenwirken und Leben überhaupt erstmal ermöglichen:
  • der aktive und passive Transport von Molekülen vom Blut in die Zelle und zwischen Zellen sowie umgekehrt
  • die Fähigkeit, die Richtung einer Reaktion umzukehren durch das Wirken entsprechender Enzyme: So kann bspw. die Laktatdehydrogenase in Abhängigkeit vom pH-Wert sowohl die Reduktion von Pyruvat zu Laktat als auch umgekehrt die Oxidation von Laktat zu Pyruvat katalysieren.
Das einzige, was der an den Hintergründen interessierte, im Hinblick auf die zugrundeliegende Biochemie aber nicht interessierte und auch nicht qualifizierte Sportler nun wissen muß, ist folgendes:

Überall dort, wo bestimmte Stoffe für bestimmte Vorgänge benötigt werden, "besorgt" sich der Körper diese aus allen zugänglichen Quellen nach dem Prinzip des geringsten Widerstandes. Dabei fallen Zwischen- oder Endprodukte an, die die betr. chemische Reaktion (in unserem Falle die, die Energie bereitstellt), zum Erliegen bringen würde, die Folge wäre also Leistungsabbruch. Das ist die Hauptaussage des Massenwirkungsgesetzes, wonach Geschwindigkeit und Richtung von reversiblen Reaktionen von der Konzentration von Produkten und Edukten und i.d.R. vom pH-Wert abhängen.

Daraus ergibt sich, daß das System dazu in der Lage sein muß, End-/Zwischen-Produkte laufend abzuführen und den pH-Wert stabil bei dem erforderlichen Wert zu halten. Dazu werden an den Zellmembranen sog. "Transporter" benötigt, die unterschiedlich große Moleküle und Ionen nötigenfalls durch aktiven Transport entgegen dem Konzentrationsgradienten aus der Zelle hinaus oder in die Zelle hinein transportieren können.

Insgesamt bedeutet das: Der Organismus - hier konkret die Muskelzelle - wird sich, wenn mehrere Quellen zur Verfügung stehen, nicht "zuerst" an einer Quelle "bedienen", weil das "vernünftig" ist, bis diese vollständig ausgeschöpft ist. Das zu Verstehen (eigentlich hätte es jedem ja doch in Biochemie einigermaßen kundigen Sportwissenschaftler klar sein müssen, weil er obiges verstanden haben sollte...) war die Voraussetzung, bspw. die irrige Vorstellung zu überwinden, daß ab einer bestimmten Beanspruchung durch überdurchschnittliche Intensität (> GA2-Niveau) der Körper von aerober Energiebereitstellung auf anaerobe "umschaltet" oder (2. Beispiel) von der Fettverbrennung auf Kohlenhydratverbrennung "umschaltet".

Damit sind dann auch "automatisch" Konzepte wie das "Carbo-Loading" oder der Versuch, durch sog. "Fettstoffwechsel-Training" Kohlenhydratreserven zu "schonen" für die Tonne. Dementsprechend gilt das Carbo-Loading mittlerweile als überholt, beim Fettstoffwechseltraining ist die Überwindung falscher Vorstellungen ein wenig komplizierter, aber das gehört eigentlich nicht zum Thema.

Was die Frage vom Teutonen betrifft: Der Muskel wird natürlich das in der Zelle selbst eingelagerte Glykogen zu Glukose ver"wandeln" und dann "verheizen", sofern er die dazu notwendige enzymatische Ausstattung besitzt und auch tatsächlich Glykogenreserven besitzt. Beides ist nicht zufällig gleichzeitig bei den Typ 1 und Typ 2a-Fasern der Fall. Entsprechend dem o.g. Prinzip, daß die Reaktionen dem Konzentrationsgradienten in Verbindung mit dem Massenwirkungsgesetz folgen, werden diese Fasern im "Normalzustand" (gleich "anspruchsvolles GA-Training") sowohl Glukose aus dem Blut aufnehmen als auch aus den eigenen Glykogenreserven entnehmen. Die Leber wiederum wird sich bei der Abgabe von Glucose aus abgebautem Glykogen ebenfalls am Konzentrationsgradienten "orientieren". Im großen und ganzen folgen diese Vorgänge also dem Konzentrationsgradienten, so daß auf einen passiven oder gar aktiven Transport verzichtet werden kann. Fette kommen hier selbstverständlich auch zum Einsatz, hierbei spielen Triglyceride eine wichtige Rolle, die sowohl im Blut vorhanden als auch in und zwischen den Muskelzellen eingelagert sind. Das Verhältnis zwischen Fett- und Laktat-Oxidation folgt dabei bspw. auch nicht irgendeinem "vernünftigen" Lagerhausprinzip, sondern den Anforderungen der Geschwindigkeit der Energiebereitstellung.

Letzteres ist der Grund dafür, daß das Laktat die Energiegewinnung aus Fett zurückdrängt, was früher (und tw. heute noch) von den "Fettstoffwechsel-Predigern" als "höchst schädlich" angesehen wurde, aber lediglich das vorgehen eines "vernünftigen" Organismus ist.

Wiederholen wir die übergreifenden Prinzipien:
  1. Übergeordnet: Prinzip des geringsten Widerstandes, daraus abgeleitet:
  2. Prinzip des Nicht-Vorhandenseins einer Reihenfolge oder Priorität des Verbrauchs von Reserven: Eine Energie-Reserve wird nicht vollständig verbraucht, bevor die "nächste angezapft" wird.
  3. Prinzip des Diktats des Konzentrationsgradienten i.V.m. der Aktivität von Transportern und Enzymen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wiederholen wir die übergreifenden Prinzipien:
Das ist schon ein ganz netter Versuch die "Biochemie des Lebens" auf einfache physikalische Phänomene herunterzubrechen, wie Du aber schon selber gesagt hast ist "Leben" eigentlich etwas komplizierter.

Ein super pop-science Buch zu letztem Punkt ist z.B. Addy Pross' What is Life?
https://global.oup.com/academic/product/what-is-life-9780198784791
Wobei man es, das Buch, auch ganz einfach zusammen fassen kann: Energetisch getriebene Kinetik schlägt die Thermodynamik.
Was dann aber zur Folge hat, dass die folgenden Konzepte aus der Thermodynamik/dem Gleichgewichtsverhalten nicht an führender Stelle für die aktuelle Diskussion liegen (obwohl sie natürlich weiterhin "stimmen"):
Gesetz des geringsten Widerstandes, Konzentrationsgradient und Massenwirkungsgesetz.
 
Das ist schon ein ganz netter Versuch die "Biochemie des Lebens" auf einfache physikalische Phänomene herunterzubrechen, wie Du aber schon selber gesagt hast ist "Leben" eigentlich etwas komplizierter.

Ein super pop-science Buch zu letztem Punkt ist z.B. Addy Pross' What is Life?
https://global.oup.com/academic/product/what-is-life-9780198784791
Wobei man es, das Buch, auch ganz einfach zusammen fassen kann: Energetisch getriebene Kinetik schlägt die Thermodynamik.
Was dann aber zur Folge hat, dass die folgenden Konzepte aus der Thermodynamik/dem Gleichgewichtsverhalten nicht an führender Stelle für die aktuelle Diskussion liegen (obwohl sie natürlich weiterhin "stimmen"):
Wie meistens wurde bereits alles gesagt, nur noch nicht von allen.
 
Abgesehen davon ist das Prinzip, welches hier "geschlagen" wird, nicht die Thermodynamik (als Prinzip gibt's die gar nicht), sondern deren 2. Hauptsatz bzw. das Streben nach größtmöglicher Entropie. Daß das möglich wurde, markiert den Beginn von Leben, wie wir es kennen.

Um diese eher philosophische Dimension geht es hier aber gar nicht.
 
also laut meiner Uhr hatte ich vor kurzem bei 2h15m ... 1600kcal ... davon waren 1h Intervall WO und 50min dann TDZ (quasi Rennen :D) mit dem was die beine noch halbwegs ertraeglich her gaben

180cm 65kg ... getrunken habe ich in der Zeit ca. 1L ... bei 19grad raumtemperatur mit 2 Lueftern
Und wie sieht hier deine Zufuhr aus an Energie z.b Malto, Riegel
 
Hast Du das denn schonmal gemacht? Das problematische an der Sache ist eher der Zuckerabbau danach. Bei mir dauert das dann locker mal 9-12h, bis sich der Körper (bzw. der Puls) so grob wieder gefangen hat. Allerdings fehlt dann die Power vor allem in der Ausdauer. Lecker wars aber trotzdem gewesen :) Auf der Waage hatte es bei mir die nächsten Tage allerdings nichts ausgemacht.

Kommt bei mir häufiger vor. Ich fahre sehr viel und auch oft sehr lange Rad. Wenn ich keine intensiven Intervalle geplant habe, esse ich während der Fahrt auch relativ wenig. 2-3 Riegel und ein Cappuchino reichen mir auch für 6-7h Grundlage. Zuhause esse ich dann relativ viel, achte aber auf die Kalorien.
Grund der Frage ist, dass ich das Gefühl habe durch solche Tage zuzunehmen. Als wenn die Kalorienbilanz solcher Tage nicht das wirkliche Bild zeigt. Ich bin nach dem Binge-eating dann zwar +/- 0, habe tatsächlich aber zugenommen weil das Einlagern von Fett sozusagen einfacher ist als der Abbau.
 
Kommt bei mir häufiger vor. Ich fahre sehr viel und auch oft sehr lange Rad. Wenn ich keine intensiven Intervalle geplant habe, esse ich während der Fahrt auch relativ wenig. 2-3 Riegel und ein Cappuchino reichen mir auch für 6-7h Grundlage. Zuhause esse ich dann relativ viel, achte aber auf die Kalorien.
Grund der Frage ist, dass ich das Gefühl habe durch solche Tage zuzunehmen. Als wenn die Kalorienbilanz solcher Tage nicht das wirkliche Bild zeigt. Ich bin nach dem Binge-eating dann zwar +/- 0, habe tatsächlich aber zugenommen weil das Einlagern von Fett sozusagen einfacher ist als der Abbau.
Bist Du sicher, dass das Fett ist? Ich nehme nach langen Tagen im Sattel auch immer zu, dass ist aber Wasser, das nach einigen Tagen wieder verschwindet.
 
Als wenn die Kalorienbilanz solcher Tage nicht das wirkliche Bild zeigt. Ich bin nach dem Binge-eating dann zwar +/- 0, habe tatsächlich aber zugenommen weil das Einlagern von Fett sozusagen einfacher ist als der Abbau.
Wie Pjotr schon schrieb, solche Änderungen sind immer im Wasserhaushalt zu suchen. Ich glaub, man kann gar nicht mehr als 200 Gramm am Tag an Fett zunehmen, aber Wasser.. das kann in alle Richtungen extrem sein. Beim Carboloading ist das Ein- und Auslagern von Wasser ein großes Thema, nach hartem Training lagert das Muskelgewebe Wasser ein.. Emanuel Buchmann ist mal bei der einen Vuelta wasserbedingt "unaufhaltsam" immer schwerer geworden.. wiegen in "Echtzeit" ist daher nicht wirklich aussagekräftig, zumindest nicht, was Kalorien angeht.

Edit/Ergänzung: "Zuerst wirft ihn ein Sturz zurück, später kommen Probleme mit der Ernährung hinzu. „Das Problem war, dass mein Körper über die drei Wochen Wasser eingelagert hat. Am Ende war ich vier Kilogramm schwerer als am Anfang“, so Buchmann, der letztlich Rang zwölf in der Gesamtwertung belegt."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich beziehe mich eher auf einen längeren Zeitraum über mehrere Wochen. Tue mich diesen Winter schwer Gewicht zu verlieren obwohl ich wirklich sehr streng alles tracke.
Mein Gefühl ist, dass diese Tage der Grund dafür sind obwohl es thermodynamisch ja eigentlich keinen Sinn macht.

Am Ende wäre es aber eh besser, mir wieder ein normaleres Essverhalten anzugewöhnen 🙈
 
@eins4eins
Jeder Mensch ist zwar anders, aber mich hat das auch mal interessiert, wie das dann ist :)
Die Sachen sind halt sehr lecker. Daher hab ich das über Wochen beobachtet und wenn ich +0 gewesen bin, dann habe ich auch nicht zugenommen. Wichtig ist halt wirklich, dass man nicht jeden Tag betrachtet, da der Wasserhaushalt je nach Essen doch stark schwankt. Und da Du alles wirklich alles ganz korrekt trackst, sollte das bei Dir also ähnlich sein.

Mit Binge-Eating meinst Du dann wirklich nur Süßkram oder halt auch ne große Portion Nudeln etc, sprich ganz gesund?
 
Was ich beim Kalorienzählen immer sehr kritisch sehe, ist die Art, wie der Kaloriengehalt von Lebensmitteln gemessen wird. Die Probe mit dem Nahrungsmittel wird verbrannt, dann wird die Abwärme gemessen. Das entspricht aber nicht wirklich dem, was im Körper passiert.

"Der Kaloriengehalt eines Lebensmittels gibt Auskunft über seinen Energieinhalt. So weit, so gut. Der gemessene Wert spiegelt allerdings eine Genauigkeit vor, mit der so eigentlich nicht gerechnet werden kann. Denn der Kaloriengehalt, der im Labor bestimmt wird, entspricht nicht der Verwertung der Kalorien im Körper. Der, so die Chemikerin, kann nämlich nicht einfach alle Lebensmittel restlos "verbrennen".
Fazit: Eine Kalorie ist nur mathematisch eine Kalorie."
 
Mißt Du das mit einer Körperfettwaage ? Die Handelsüblichen sollen ja nicht wirklich genau sein.
Nein, das kann man durch Selbstbeobachtung auch ohne Körperfettwaage nachvollziehen.
1. Man nimmt nicht innerhalb von wenigen Tagen >1Kg zu und wieder ab. Selbst wenn man irre Kalorienmengen zu sich nehmen und gleich danach eine Crash-Diät machen würde, würde das nicht funktionieren.
2. Es ist bekannt, dass lange harte Einheiten Entzündungsreaktionen in der Muskulatur verursachen, die zu Wassereinlagerungen führen. Diese Wassereinlagerungen kann man spüren und ggf. sogar manchmal sehen. Das sind nämlich die sprichwörtlichen "Dicken Beine".
3. Auch das Wiederauffüllen der KH.-Speicher bindet Wasser
4. Einige Tage nach einer langen und harten Einheiten ist ein leicht vermehrter Harndrang festzustellen.

Der Effekt ist besonders ausgeprägt, wenn ich nach so einer Einheit einen oder mehrere Ruhetage mache. Wenn ich dagegen locker weitertrainiere, z.B. durch Rekom-EInheiten, ist der Effekt viel kleiner.
 
Ich beziehe mich eher auf einen längeren Zeitraum über mehrere Wochen. Tue mich diesen Winter schwer Gewicht zu verlieren obwohl ich wirklich sehr streng alles tracke.
Mein Gefühl ist, dass diese Tage der Grund dafür sind obwohl es thermodynamisch ja eigentlich keinen Sinn macht.

Am Ende wäre es aber eh besser, mir wieder ein normaleres Essverhalten anzugewöhnen 🙈
Vielleicht sorgen die langen Einheiten auch einfach für einen längere Zeit erhöhten Appetit? Bei mir war das früher als ich jünger war auch so, dass ich, wenn ich sehr viele Marathons gefahren bin, nicht abgenommen habe, im Gegenteil. Ich hatte immer irgendwie Hunger und konnte enorme Mengen verdrücken.
Im Laufe der Zeit hat sich das bei mir aber gegeben. Ich esse heute weniger als vor 15 Jahren und bin dadurch leichter als früher, ganz ohne Kalorien zählen. (Ich nehme aber natürlich an, dass DU nicht warten willst, bist Du so alt bist wie ich ... ;) )
 
Was ich beim Kalorienzählen immer sehr kritisch sehe, ist die Art, wie der Kaloriengehalt von Lebensmitteln gemessen wird. Die Probe mit dem Nahrungsmittel wird verbrannt, dann wird die Abwärme gemessen. Das entspricht aber nicht wirklich dem, was im Körper passiert.

So schlimm ist das nicht. Wenn man sich relativ gut daran hält und jetzt nicht wirklich um jede Kalorien feilscht und im Minus ist, dann nimmt man auch ab. Immerhin hab ich genau nach der Methode und dem Rad fahren 24kg abgenommen. So falsch kann die Angabe also nicht sein. Als Kalorienverbrauch hab ich dabei immer das herangezogen, was mir die Apple Watch ausgerechnet hat. Auch wenn es jetzt sicherlich nicht alles 100% genau ist, aber die richtige Tendenz war damit auf alle Fälle möglich.
 
So schlimm ist das nicht. Wenn man sich relativ gut daran hält und jetzt nicht wirklich um jede Kalorien feilscht und im Minus ist, dann nimmt man auch ab. Immerhin hab ich genau nach der Methode und dem Rad fahren 24kg abgenommen. So falsch kann die Angabe also nicht sein. Als Kalorienverbrauch hab ich dabei immer das herangezogen, was mir die Apple Watch ausgerechnet hat. Auch wenn es jetzt sicherlich nicht alles 100% genau ist, aber die richtige Tendenz war damit auf alle Fälle möglich.
Der Erfolg bei Dir ist beachtlich. :daumen:Es ist aber anzunehmen, dass die von @Teutone angesprochenen Probleme bei der Kalorienzählerei sich bei jemand, der nur noch wenig abnehmen will, um Wettkampfgewicht zu erreichen, stärker auswirken, weil das angestrebte Kaloriendefizit kleiner ist, als wenn größere Gewichtsreduktionen angestrebt werden.
 
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