FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[pjotr]

Kannst Du ausschließen, dass Du nicht vllt. durch minimales Überpacen „nur“ die 41 min halten kannst? Da die CP-Kurve dort schon sehr flach ist… Würde die CP-Kurve später (weiter Ri. 60 min) abknicken, wenn Du minimal weniger pacen würdest oder dann gar nicht abknicken?

Völlig ausschließen kann ich das nicht. Es ist aber zu bedenken, dass die FTP bei dieser Methode nicht nur aus einem Test, sondern aus mehreren unterschiedlich langen All Outs errechnet wird. Daher würde einmaliges "Überpacen" zwar dazu führen, dass die FTP nach oben geht, während die TTE "zu kurz" ausfällt, da aber immer mehrere "All Outs" in die Ermittlung eingehen, verzerrt das die Ergebnisse nicht vollkommen. Wie @ronde2009 andeutet, hängt die Ermittlung der FTP (und TTE) natürlich auch in diesem Modell von den Inputdaten ab. Allerdings ist der Input hier aber eben nicht nur ein einziger FTP-Test, der dann in optimaler Tagesform und ideal gepaced sein muss, um ihn sinnvoll interpretieren zu können, sondern es gehen diverse unterschiedlich lange Belastungen ein, was die Robustheit des Verfahrens erhöht. Dadurch, dass mehr unterschiedliche Daten eingehen, ist es auch einfacher, Formveränderungen zu detektieren, denn jeder All Out, der jenseits von ungefähr 30 min. Dauer ist, würde, wenn er eine Bestleistung darstellt, zu einer Erhöhung der FTP führen (das Fehlen entsprechender All Out, zur Reduzierung der FTP9. D.h. ein Rennen über, z.B. 37 min und 45 Sec würde dabei genauso in die FTP-Berechnung eingehen, wie ein sauber gepacter 1h-Test oder ein Zeitfahren über 15 km - oder eine andere Länge.

 

[Teutone]

Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

Wobei ich ja auch nicht bewusste teste, das muss sich immer spontan aus irgendwelchen einstündigen Zwift-TTs ergeben. Ich nehme mir dann nur SST oder untere Schwelle oder sowas vor, und versuche mich dann heimlich zu überlisten, wenn die Beine gut sind. Bei den 20-Minütern ähnlich, wenn es in einem Zwift-Rennen am Epic oder Innsbruck gut läuft, dann zieh ich das halt als Test durch, egal, wie es danach weitergeht. So ergibt es sich dann einfach, dass man es öfter abgleicht, ohne sich mental den "Stress eines Testes am Wochenende" anzutun. Da wirste nur blöd im Kopp von.

Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr.

Wie gesagt, ich teste es auch nicht bewusst, es ergibt sich halt.

Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab.

Das ist das, was ich meinte, was man auch an den HF- und Laktatkurven ablesen kann. Es geht denen, die damit wirklich professionell weiterarbeiten, nicht um "die Stunde", sondern das, was der Körper an welchen Stellen macht, wo er den Modus wechselt, etc. Im Zuge der üblichen Verallgemeinerungen und dem Entwickeln von Formeln hat sich dann aber irgendwie die Stunde als Maßstab eingenistet. Ist ja auch erstmal okay, für den Alltagsgebrauch.

 

[ronde2009]

Bei der mFTP werden halt alle MMP Daten eines Zeitraums in die Modellierung aufgenommen wobei mir nicht ganz klar ist, wie das mit der Kurvenfunktion wirklich gerechnet wird. Ich habe diese Jahr im April sehr hohe 20 MinutenWerte am berg gefahren. Zuletzt aber total viele Wettkämpfe über 60 bis 120 Minuten in einem sehr hohen konstanten bereich. Da ist die aktuelle mFTP zwar nur auf 279W aber das passt. TTE ist dafür aber auf über einer Stunde angeommen.

Ich könnte jetzt zwar weitertesten aber die Werte sind ja wettkamrelevant und direkt fürs Pacing geeignet Also keine 20er mehr bis nächstes Jahr.

 

[ronde2009]

Die haben all out Tests aber auch: Trainingsbelastung, allgemeiner Stress, psychologische Komponenten.
Ich sehe im Laktat den großen Vorteil, dass es ein interner Marker ist, den man nicht in der Form beeinflussen kann wie all out Tests (es bleibt immer die Frage ob das wirklich alles war was ging und beim letzten Test ebenso), von irgendwelchen Hochrechnungen mal ganz zu schweigen.
Hinzu kommt, das hast du ja bereits angesprochen: Wie sinnvoll ist es nach jedem Trainingsblock eine 60‘ Belastung zu fahren?
Grds habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, dass jeder versucht sich in der Tendenz die Methode schön zu reden, die er selbst benutzt. Am besten noch diejenige, die nichts oder wenig kostet. Bei bezahlten Coaches genau andersrum. Bestes Beispiel: Vlamax - nach allem was ich weiß in der Wissenschaft sehr umstritten, ob es überhaupt einen Mehrwert hat bzw. so genau erhoben werden kann. Die Diagnostiker hyped es aber als mega wichtig, klar, weil sie Geld damit verdienen.

Meiner Meinung nach driftest Du ab. Du hast behauptet, das Du mit Laktatmessung eine höhere Genauigkeit der FTP Bestimmung erhältst. Oder nicht mehr soviel Allout gehen musst. Ich denke nicht, das die 10-15 W viel ausmachen und das auch PM oder Formschwankungen mal so 10-15 W ausmachen. Wir haben Laktat damals als Parameter in der Leistungsdiagnostik und dann im Training eingesetzt. Besonders beim Dauertraining. Ich sehe da eher schon einen Nutzen. Also eher HF Laktat und Leistung als nur Leistung. Aber lohnt sich das? Und wenn ja wo genau.

 

[Storm_rider]

Um noch eine andere Perspektive in die Runde zu werfen, die aus meiner Sicht gerade fürs Pacing sehr interessant ist: Rolle im ERG Modus über eine Ziel-HF steuern.

Entweder knapp unter der Schwellen-HF oder im „Endlos-Modus“ an der Z2/Z3 Grenze.

Dann schauen, welche mittleren Leistungen nach 1 bzw 2-3-4 Stunden rauskommen.

 

[pjotr]

Das Problem an Laktatdiagnostik ist doch, dass sich die Sicht auf die Rolle von Laktat im Stoffwechsel in der Vergangenheit erheblich gewandelt hat, immer noch wandelt und offenkundig die Mechanismen, die zu Laktatbildung und -Abbau führen, immer noch nicht vollständig verstanden werden. Da ändern auch vollmundige Versprechungen irgendwelcher Trainingsinstitute und Coaches nichts dran. Der wissenschaftliche Diskurs rund um Laktat ist immer noch im Fluss. Der Fokus auf Laktat in der Leistungsdiagnostik ignoriert diese Unsicherheiten und Unklarheiten und rekrutiert auf Modellvorstellungen, die teilweise Jahrzehnte alt sind. Das ist schlicht und einfach nicht besonders klug.

 

[Teutone]

Der wissenschaftliche Diskurs rund um Laktat ist immer noch im Fluss. Der Fokus auf Laktat in der Leistungsdiagnostik ignoriert diese Unsicherheiten und Unklarheiten und rekrutiert auf Modellvorstellungen, die teilweise Jahrzehnte alt sind. Das ist schlicht und einfach nicht besonders klug.

Man muss aber auch nicht immer restlos verstehen warum, wieso, weshalb etwas passiert, wie genau es entsteht und verschwindet. Manchmal reicht es für den Zweck, die Auswirkungen zu kennen, insbesondere, wenn man einen Athleten (oder sich selbst) gut kennt.

Man weiß immer noch nicht eindeutig, wie Krämpfe, Seitenstechen oder Muskelkater entsteht, alles nur Hypothesen. Aber es reicht manchem zu wissen, wie er es für sich verhindert, oder wie er damit umgeht.

 

[pjotr]

Man muss aber auch nicht immer restlos verstehen warum, wieso, weshalb etwas passiert, wie genau es entsteht und verschwindet. Manchmal reicht es für den Zweck, die Auswirkungen zu kennen, insbesondere, wenn man einen Athleten (oder sich selbst) gut kennt.

Man weiß immer noch nicht eindeutig, wie Krämpfe, Seitenstechen oder Muskelkater entsteht, alles nur Hypothesen. Aber es reicht manchem zu wissen, wie er es für sich verhindert, oder wie er damit umgeht.

Bin ganz bei dir, denn bei Laktat sind auch die Auswirkungen unklar. Anders als früher suggeriert, muss man Laktat daher nicht im Training vermeiden, oder seinen Abbau trainieren und Laktat hemmt auch nicht den Fettstoffwechsel.

Für Trainingszwecke reicht es völlig aus, zu wissen, wo die Dauerleistungsgrenze (FTP, CP) ist, um zielgerichtet daran zu arbeiten.

 

[ronde2009]

Wenn ich I Sanmilan richtig verstanden hae, dann trainiert man den Weg der Wiedereinschleusung von Laktat in das Mitochondrium. Um dieses Laktat besser zu nutzen. Die Laktatwerte im Blut indizieren aber glaube ich schon einen hohen PH bei dem der Fettstoffwechsel irgendwann auch limitiert wird. Einfacherkann man dies glaube ich im Blut nicht messen. Wir hatten typischerweise bei den Langstreckenläufern oft Laktatwerte die bei den langen Läufen unter dem Ruhe wert lagen. Also so um die 1 und darunter. Aber bei den kurzen Läufen von Anfängern konnte man allenfalls mal die HF am Laktat justieren und dann einen Tip für das HF gesteuerte Laufen geben, damit sie sich nicht in jeder EInheit völlig verausgabt haben und dann aufgaben. Ich fand den Aufwand einfach nicht gerechtfertigt

 

[traubers]

Guten Morgen zusammen.
Ich habe neben Zwift zur Sicherheit auch immer den Edge * mit laufen.
Gestern nach dem Workout von Zwift Academy - "Der Finisher" brachte mir der Edge * die Meldung neue FTP erreicht. 2,79W/kg 221 W Laktatschwellen Herzfrequenz 171.

Darf man das Ernst nehmen?

Fahre auf Zwift mit eingestellten 205 FTP, Test will ich mal machen nachdem Academy abgeschlossen ist.

Ich bin ja in dem Workout keine 20 Min. 240Watt oder ähnliches gefahren, sondern nur höhere Spitzen.

 

[Tourero]

Ich halte die automatische FTP-Berechnung von Garmin * für nicht zielführend. Besser deaktivieren und bei Bedarf einen sauberen 20min Test fahren.
Natürlich kannst Du auch Deine nächsten Workouts nach dem neuen Wert fahren. Dann merkst Du ja ob der realistisch ist.

 

[*cl*]

Ich halte die automatische FTP-Berechnung von Garmin * für nicht zielführend. Besser deaktivieren und bei Bedarf einen sauberen 20min Test fahren.
Natürlich kannst Du auch Deine nächsten Workouts nach dem neuen Wert fahren. Dann merkst Du ja ob der realistisch ist.

Besser noch: 1 allout 3-5 min und 1 allout 15-30 min, das ganze dann mit Monod-Scherrer auswerten. Hat er dann CP + AWC als Ergebnisse und kann so besser abschätzen als mit nur einem 20-min-Test.

 

[ronde2009]

Guten Morgen zusammen.
Ich habe neben Zwift zur Sicherheit auch immer den Edge * mit laufen.
Gestern nach dem Workout von Zwift Academy - "Der Finisher" brachte mir der Edge * die Meldung neue FTP erreicht. 2,79W/kg 221 W Laktatschwellen Herzfrequenz 171.

Darf man das Ernst nehmen?

Fahre auf Zwift mit eingestellten 205 FTP, Test will ich mal machen nachdem Academy abgeschlossen ist.

Ich bin ja in dem Workout keine 20 Min. 240Watt oder ähnliches gefahren, sondern nur höhere Spitzen.
Anhang anzeigen 1354838

Diese Kurve sieht aus als wenn es gar keine vernünftige Leistungsmessung gewesen wäre. Die Garmin * Erfassung ist schon in Ordnung, das sie einen Mittelwert über 20 Minuten ermittelt. Nicht mehr und nicht weniger. Aber diese Kurve sieht als wie ein einziges Artefakt. Ist da ein Leistungsmesser übernhaupt dran, wass für ein Gerät?

 

[traubers]

Kickr Core ist die Smartrolle , diese Wattzahlen aufgezeichnet hat.

 

[AW312]

@ronde2009
Nein, das sieht schon alles korrekt aus. Das Workout ist so aufgebaut, dass Du in den ersten 2/3 ermüdet werden sollst und dann folgen am Ende jeweils 2x 30s Allout Sprints und danach noch 2x 2 Min Allout Fahrten als Freeride.

 

[ronde2009]

Dann kann man ja den relevanten Bereich markieren und die mittlere Leistung anschauen. Mit dem Garmin * wird das nichts zu tun haben. Im Prinzip kann man solche Mittleren Leistungen dann mal mit der NP vergleichen und üer Dauertests validieren. Da es aber sowieso keine Weltmeisterleistung ist würde ich die Daten einfach mal so nehmen, die FTP auf den Wert einstellen und dann wieder im Training schauen ob das so für Dauermethode oder Intervalle zu brauchbaren neuen Belastungswerten führt. Sonst wieder etwas absenken. Wnenn man einen Standard Wert aber haben möchte zum Langzeitvergleich aber haben möchte würde ich einen 20 Minuten Test nachschieben. Es lohnt sich ja zu beginn des Wintertrainings Testwerte zu erheben, um diese in den Wintermonaten als Ausgangswert zu haben.

 

[Hubschraubär]

Gestern bin ich bei einem Zwiftrennen, quasi per Unfall, eine neue CP60 PB von knapp über 300 Watt gefahren. Auf konstante Leistung fokussiert sollte eigentlich noch mehr möglich gewesen sein. WKO5 zeigt meinen FTP nun bei 327 Watt, etwas über 20 Watt Differenz.
Für mich interessant hierbei ist, dass mein Training auf die Outdoor Saison fokussiert ist, ich daher eigentlich kaum Intensitäten trainiere und auch der Umfang im Training gerade mit 11-13h noch nicht super hoch ist. Letztlich fahre ich im Schnitt pro Woche: alle ein bis zwei Wochen ein Zwift Rennen, 1xZone2 (nahe an LT1), 1xTempo und den Rest halt im GA-Bereich.

 

[ronde2009]

Gut getapert, ich fahre die besten 60 und 90er auch stets in den Zwift Wettkämpfen.

 

[Wuudi]

Hat jemand den Leistungsdiagnostik Artikel in der neuen RoadBike gelesen. Sorry aber so viel Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Die Aussagen vom Mitbegründer von iQ athletik ergeben doch keinen Sinn. Ich akzeptiere gerne, dass FTP aus Rampentests nicht immer perfekt sind, auch Laktatauswertungen gibts verschiedene aber was ich ?!? finde ist die konkrete Auswertung des Redakteurs. Die 4mmol gelten nicht weil "dein Fettstoffwechsel so dominant ist", uhm. Deshalb nehmen sie den ersten Anstieg der Laktatkurve bei 0,87 und setzen die Schwelle 1,5mmol höher bei 2,37 an, weil das so empirisch erfoscht ist. Autsch gleich empirisch wie ein FTP-Rampentest wahrscheinlich. Das witzigste finde ich aber dass wenn sie eh von dem ausgehen und das "on the fly" so berechnen können warum brechen sie dann nicht bei 273,3 Watt ergo ~5mmol ab sondern lassen den Test dann bis 400 Watt weitermachen

 

[ronde2009]

Hier passt das nicht hin. Egal, wie sinnlos es ist.