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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Ich ziehe nach einem 20min Test keine 5% sondern 8% ab. Das mag einigen zuviel erscheinen, aber daß paßt für mich am Besten. Selbstbetrug bringt einen nicht weiter.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Das ist viel.


Darauf wollte ich hinaus, weil ich mit dem CP-Modell nach Monod-Scherrer immer gute Ergebnisse, was die Vorhersagegenauigkeit angeht, erzielt hatte, auf jeden Fall keine 4-8% Abweichung.
Natürlich habe auch CP-Modelle Restriktionen, sie funktionieren nur dann gut, wenn die verschiedenen Belastungen auch All-Out gefahren wurden. Ist das gegeben, kommt man aber ganz ohne irgendwelche Rechenfaktoren aus, die CP ist dann einfach die Dauerleistungsgrenze/funktionale Schwelle.
 
Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.

Das ist logisch und plausibel, allein aus einer HF-Kurve über eine Stundenleistung kann man teils ähnliches ablesen.

Es ist aber schwer mathematisch zu greifen und zu verallgemeinern, was man mit einem geschulten Auge direkt sehen kann.. dass ein Graph statt eines minimal linearen Anstieges auf einmal anfängt nach oben abzudriften.

Und genau in solchen Übergängen liegt die Wahrheit: Bis wo kann der Körper noch vernünftig mit dem Laktat umgehen, ab wann kippt das System, etc.

Und was machen wir? Wir machen Stufen- und 20er-Test, um das runterzurechnen, gleich, ob man Laktatbomer oder Ausdauerfahrer ist. Da wird dann zum Finale hin nochmal alles rausgehauen, um die Watt noch ein bissl nach oben zu ziehen, dabei ist das eigentlich schon nicht mehr „im Sinne des Erfinders“.

Bei ein paar LDs im Olympiastützpunkt, bei denen ich mit dabei war, war es teils so, dass man nicht einmal bis zum wirklich allerletzten durchziehen musste. Da war schon vorher alles klar, man hatte alle Daten die man brauchte. Wenn es darum geht, dass man seine FTP für etwas wirklich wichtiges, ein längeres Pacing, benötigt, ist daher auf jeden Fall anzuraten, diese von jemand anderem einschätzen zu lassen, da man selbst eher zum Überschätzen neigt.
 
Irgendwie erzählst Du immer das Gleiche und dabei benötigt man die FTP20 oder 60 oder mFTP gar nicht, um etwas längeres zu pacen.
 
Man könnte eine LD allenfalls machen um Vor und Nachtests bei Trainingsphasen mit anderen Parametern zu erheben, als die man eh schon hat. Wobei diese Ergebnisse auch immer wieder schwer einzuordnen oder komplett unbrauchbar sind.
 
Irgendwie erzählst Du immer das Gleiche und dabei benötigt man die FTP20 oder 60 oder mFTP gar nicht, um etwas längeres zu pacen.
Es werden erstens auch die immer gleichen Fragen gestellt, und zweitens habe ich das auch gar nicht behauptet, eher im Gegenteil, wenn Du nochmals genau liest.
 
Warum leitet ihr die FTP von einer LD=Langdistanz im Triathlon ab...... da gibt es doch bestimmt einfachere Methoden :eek::D;)
PS: natürlich nicht ernst gemeint!
 
Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.
Ehh, ich auch. Ich nutze ab und zu die Rouvy Mittwochsfahrt dazu, wenn die Strecke passt. Ich gehe inzwischen aber nicht mehr ganz allout, so dass meine tatsächliche FTP/CP wahrscheinlich immer ein paar Pünktchen höher ist. Dieses pacen auf die Stunde oder sagen wir mal zwischen 55 und 75 Minuten ist äußerst hilfreich, wenn es dann auf längere Strecken geht, wie im Moment die Sonntagsfahrten auf Rouvy. Mitfahrer mit einer höheren, errechneten FTP ziehen da schonmal häufiger den kürzeren. Ich spreche jetzt aber nur von drinnen. Draußen bin ich einen Ticken stärker.
 
Natürlich habe auch CP-Modelle Restriktionen, sie funktionieren nur dann gut, wenn die verschiedenen Belastungen auch All-Out gefahren wurden. Ist das gegeben, kommt man aber ganz ohne irgendwelche Rechenfaktoren aus, die CP ist dann einfach die Dauerleistungsgrenze/funktionale Schwelle.
Davon gehe ich selbstredend aus.
 
Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr. Man kann anhand von CP-Modellen, wie sie in einschlägigen Softwarepaketen mittlerweile angeboten werden, zeigen, dass die "Schwelle" nicht unbedingt bei 1h liegen muss, sondern die Zeit, die man die FTP halten kann, (nennt sich TTE=> Time to Exhaustion) durchaus variiert und ein eigener Parameter für Beschreibung der Leistung und Steuerung des Trainings ist.
Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab. Je nach sportlicher Zielsetzung kann man entweder darauf hin trainieren, die FTP zu steigern, oder die TTE zu steigern. Meine Erfahrung ist, dass man nicht beides in gleichem Umfang verbessern kann.
 
Mache ich auch so. Wobei man die beiden Parameter schon durch einseitige Testung etwas auslenken kann. Bin kaum 20er in der letzten Zeit gefahren sondern meistens 60-90 Min Allouts. Da geht die TTE auf einmal auf Zeiten von über einer Stunde, was ich mit mehr HIT oder Kurzenintervallen so nicht hatte. Alles (die iwchtigsten Leistungsprofilwerte) ist halt ab und zu mal abzutesten. Aber das kann man sich ja über Wochen aufteilen. Aber die Frage o jetzt so oder soviel Minuten besser ist kann mann nur individuell beantworten. Bei mir führen die Tests von etwas über 20 Minuten bis 30 Minuten zu den höchsten mFTP Werten.
 
Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr. Man kann anhand von CP-Modellen, wie sie in einschlägigen Softwarepaketen mittlerweile angeboten werden, zeigen, dass die "Schwelle" nicht unbedingt bei 1h liegen muss, sondern die Zeit, die man die FTP halten kann, (nennt sich TTE=> Time to Exhaustion) durchaus variiert und ein eigener Parameter für Beschreibung der Leistung und Steuerung des Trainings ist.
Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab. Je nach sportlicher Zielsetzung kann man entweder darauf hin trainieren, die FTP zu steigern, oder die TTE zu steigern. Meine Erfahrung ist, dass man nicht beides in gleichem Umfang verbessern kann.

Kannst Du ausschließen, dass Du nicht vllt. durch minimales Überpacen „nur“ die 41 min halten kannst? Da die CP-Kurve dort schon sehr flach ist… Würde die CP-Kurve später (weiter Ri. 60 min) abknicken, wenn Du minimal weniger pacen würdest oder dann gar nicht abknicken?
 
Kannst Du ausschließen, dass Du nicht vllt. durch minimales Überpacen „nur“ die 41 min halten kannst? Da die CP-Kurve dort schon sehr flach ist… Würde die CP-Kurve später (weiter Ri. 60 min) abknicken, wenn Du minimal weniger pacen würdest oder dann gar nicht abknicken?
Völlig ausschließen kann ich das nicht. Es ist aber zu bedenken, dass die FTP bei dieser Methode nicht nur aus einem Test, sondern aus mehreren unterschiedlich langen All Outs errechnet wird. Daher würde einmaliges "Überpacen" zwar dazu führen, dass die FTP nach oben geht, während die TTE "zu kurz" ausfällt, da aber immer mehrere "All Outs" in die Ermittlung eingehen, verzerrt das die Ergebnisse nicht vollkommen. Wie @ronde2009 andeutet, hängt die Ermittlung der FTP (und TTE) natürlich auch in diesem Modell von den Inputdaten ab. Allerdings ist der Input hier aber eben nicht nur ein einziger FTP-Test, der dann in optimaler Tagesform und ideal gepaced sein muss, um ihn sinnvoll interpretieren zu können, sondern es gehen diverse unterschiedlich lange Belastungen ein, was die Robustheit des Verfahrens erhöht. Dadurch, dass mehr unterschiedliche Daten eingehen, ist es auch einfacher, Formveränderungen zu detektieren, denn jeder All Out, der jenseits von ungefähr 30 min. Dauer ist, würde, wenn er eine Bestleistung darstellt, zu einer Erhöhung der FTP führen (das Fehlen entsprechender All Out, zur Reduzierung der FTP9. D.h. ein Rennen über, z.B. 37 min und 45 Sec würde dabei genauso in die FTP-Berechnung eingehen, wie ein sauber gepacter 1h-Test oder ein Zeitfahren über 15 km - oder eine andere Länge.
 
Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

Wobei ich ja auch nicht bewusste teste, das muss sich immer spontan aus irgendwelchen einstündigen Zwift-TTs ergeben. Ich nehme mir dann nur SST oder untere Schwelle oder sowas vor, und versuche mich dann heimlich zu überlisten, wenn die Beine gut sind. Bei den 20-Minütern ähnlich, wenn es in einem Zwift-Rennen am Epic oder Innsbruck gut läuft, dann zieh ich das halt als Test durch, egal, wie es danach weitergeht. So ergibt es sich dann einfach, dass man es öfter abgleicht, ohne sich mental den "Stress eines Testes am Wochenende" anzutun. Da wirste nur blöd im Kopp von.

Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr.
Wie gesagt, ich teste es auch nicht bewusst, es ergibt sich halt.

Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab.
Das ist das, was ich meinte, was man auch an den HF- und Laktatkurven ablesen kann. Es geht denen, die damit wirklich professionell weiterarbeiten, nicht um "die Stunde", sondern das, was der Körper an welchen Stellen macht, wo er den Modus wechselt, etc. Im Zuge der üblichen Verallgemeinerungen und dem Entwickeln von Formeln hat sich dann aber irgendwie die Stunde als Maßstab eingenistet. Ist ja auch erstmal okay, für den Alltagsgebrauch.
 
Bei der mFTP werden halt alle MMP Daten eines Zeitraums in die Modellierung aufgenommen wobei mir nicht ganz klar ist, wie das mit der Kurvenfunktion wirklich gerechnet wird. Ich habe diese Jahr im April sehr hohe 20 MinutenWerte am berg gefahren. Zuletzt aber total viele Wettkämpfe über 60 bis 120 Minuten in einem sehr hohen konstanten bereich. Da ist die aktuelle mFTP zwar nur auf 279W aber das passt. TTE ist dafür aber auf über einer Stunde angeommen.
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Ich könnte jetzt zwar weitertesten aber die Werte sind ja wettkamrelevant und direkt fürs Pacing geeignet:) Also keine 20er mehr bis nächstes Jahr.
 
Die haben all out Tests aber auch: Trainingsbelastung, allgemeiner Stress, psychologische Komponenten.
Ich sehe im Laktat den großen Vorteil, dass es ein interner Marker ist, den man nicht in der Form beeinflussen kann wie all out Tests (es bleibt immer die Frage ob das wirklich alles war was ging und beim letzten Test ebenso), von irgendwelchen Hochrechnungen mal ganz zu schweigen.
Hinzu kommt, das hast du ja bereits angesprochen: Wie sinnvoll ist es nach jedem Trainingsblock eine 60‘ Belastung zu fahren?
Grds habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, dass jeder versucht sich in der Tendenz die Methode schön zu reden, die er selbst benutzt. Am besten noch diejenige, die nichts oder wenig kostet. Bei bezahlten Coaches genau andersrum. Bestes Beispiel: Vlamax - nach allem was ich weiß in der Wissenschaft sehr umstritten, ob es überhaupt einen Mehrwert hat bzw. so genau erhoben werden kann. Die Diagnostiker hyped es aber als mega wichtig, klar, weil sie Geld damit verdienen.
Meiner Meinung nach driftest Du ab. Du hast behauptet, das Du mit Laktatmessung eine höhere Genauigkeit der FTP Bestimmung erhältst. Oder nicht mehr soviel Allout gehen musst. Ich denke nicht, das die 10-15 W viel ausmachen und das auch PM oder Formschwankungen mal so 10-15 W ausmachen. Wir haben Laktat damals als Parameter in der Leistungsdiagnostik und dann im Training eingesetzt. Besonders beim Dauertraining. Ich sehe da eher schon einen Nutzen. Also eher HF Laktat und Leistung als nur Leistung. Aber lohnt sich das? Und wenn ja wo genau.
 
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