FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[pjotr]

@Wuudi Fotografier den Artikel doch mal ab und stelle ihn hier ein.

 

[Wuudi]

Hier passt das nicht hin. Egal, wie sinnlos es ist.

Sorry, weiter oben war die Diskussion zwischen FTP/ IANS deshalb dachte ich passts da...

@Wuudi Fotografier den Artikel doch mal ab und stelle ihn hier ein.

Not legal aber im roadbike.de/podcast gibts das ganze Interview ab 18. Dez anscheinend

 

[Teutone]

Hat jemand den Leistungsdiagnostik Artikel in der neuen RoadBike gelesen. Sorry aber so viel Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Du könntest aber auch etwas genauer beschreiben, was genau Du aus welchen Gründen nicht für Valide hältst.

Die 4mmol gelten nicht weil "dein Fettstoffwechsel so dominant ist", uhm.

Aber das ist doch okay, die "4" hat man nur mal vereinfachend angesetzt, weil bei den meisten Athleten dort ein solcher "Knick" erkennbar ist, wie unten. Die Frage ist einfach, ab wo das Laktat langsam "außer Kontrolle" gerät. Wenn ein guter Diagnostiker in der Lage ist, aus einer individuellen Kurve genauere Schlüsse zu ziehen, dann lass ihn bloß! Das ist dem Grunde nach wesentlich besser, als stumpfe Standard-Vorgaben durchzurechnen.

(Copyright @Teutone, 2016)

warum brechen sie dann nicht bei 273,3 Watt ergo ~5mmol ab sondern lassen den Test dann bis 400 Watt weitermachen

Hat vermutlich psychologische Gründe für den Sportler, der käme sich bestimmt komisch vor, wenn er nicht ausbelastet würde. Oder der Sportmediziner benötigt die HFmax noch für irgendetwas, oder kann aus der Spiro (so denn gemacht) im oberen Bereich noch Schlüsse bzgl. VO2max ziehen.

 

[Wuudi]

Du könntest aber auch etwas genauer beschreiben, was genau Du aus welchen Gründen nicht für Valide hältst.

Was mir nicht gefällt ist dass einerseits gesagt wird nee die 4 nehmen wir nicht weil die ist einfach mal so definiert worden aber dann im Gegenzug nimmt man die 0,87 weil sich da "n bisschen was bewegt" und gibt einfach die 1,5mmol drauf "weil das mal so definiert wurde" und errechnet daraus ne IAS (welches by INSCYD ja LSS heisst aber das ist ein anderer Schuh). 2,37mmol als Schwelle uhh.

Ich denk auch dass die Spiro weiter gemacht wurde für Ausbelastung. Steht aber dann eben leider im Gegensatz zum Artikel. Im Interview ist die Rede man macht das so um genauere Zonen zu erhalten, im Artikel ist dann nur die IAS angegeben sonst nichts. Wenn man schon einerseits von den Vorteilen der genauen Definition der Zone spricht, dann müsste man diese wohl auch darstellen und aufzeigen inwieweit die sich von den Standard FTP errechneten unterscheiden. Aber es werden nur die unterschiedlichen Schwellenwerte aufgezeigt und Stop. Zudem hab ich erst vor kurzem nen Podcast gehört wo diskutiert wurde, dass man heutzutage nicht mehr den 3-Minuten Stufentest zur Ermittlung der vo²max hernimmt sondern ne eigene (kürzere) Rampe dafür macht weil Muskuläre Ermüdung / aerobe Ermüdung differenzieren können...

.. und ja z.b. die Auswertung der Kurve abbilden im Magazin wär interessant gewesen...

 

[pjotr]

We die Diskussion in der Wissenschaft verfolgt hat - hatte dazu mehrfach auf eine aktuelle Review gekostet - dem sollte nicht entgangen sein, dass die ganze Laktatdiagnostik auf tönernen Füßen steht. Oder anders gesagt:
Laktattests sind einfach voll 90er.

 

[Wuudi]

We die Diskussion in der Wissenschaft verfolgt hat - hatte dazu mehrfach auf eine aktuelle Review gekostet - dem sollte nicht entgangen sein, dass die ganze Laktatdiagnostik auf tönernen Füßen steht. Oder anders gesagt:
Laktattests sind einfach voll 90er.

Richtig, it's complicated wäre die richtige Aussage gewesen und nen Quervergleich mit Spiro. Der Artikel will einerseits sagen FTP-Werte aus Zwift sind falsch weil zu "simpel" errechnet und dann kommt die Gegenantwort mit 0,87+1,5mol weil "empirisch erforscht"...

 

[pjotr]

Der Stufentest auf Zwift ist natürlich Grütze. Die beste Alternative ist aber nicht Laktatdiagnostik und auch nicht 20min-Test mal irgendwas oder 60min. TT, sondern verschieden lange All Out und Berechnung eines CP-Modells.

 

[Wuudi]

Sebastian würde sagen INSCYD ist das Beste

 

[AW312]

Sie haben in dem Artikel aber begründet, warum sie das so gemacht haben. Bei dem Wert von 0,87 stieg bei dem Probanten erstmals die Laktatkurve an. Zu den 1,5 als Aufschlag haben sie auch gesagt, dass das zwar erforscht ist so, aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat.

 

[AW312]

Der Stufentest auf Zwift ist natürlich Grütze. Die beste Alternative ist aber nicht Laktatdiagnostik und auch nicht 20min-Test mal irgendwas oder 60min. TT, sondern verschieden lange All Out und Berechnung eines CP-Modells.

Sinngemäß steht das in dem Artikel dann auch drin auf die Frage, was man alternativ machen kann um es auszutesten, ohne gleich den Preis für LD zahlen zu müssen.

 

[Teutone]

We die Diskussion in der Wissenschaft verfolgt hat - hatte dazu mehrfach auf eine aktuelle Review gekostet - dem sollte nicht entgangen sein, dass die ganze Laktatdiagnostik auf tönernen Füßen steht. Oder anders gesagt:
Laktattests sind einfach voll 90er.

Richtig, it's complicated wäre die richtige Aussage gewesen und nen Quervergleich mit Spiro. Der Artikel will einerseits sagen FTP-Werte aus Zwift sind falsch weil zu "simpel" errechnet und dann kommt die Gegenantwort mit 0,87+1,5mol weil "empirisch erforscht"...

Alles richtig, aber ich glaube schon, dass ein guter Diagnostiker aus dem Gelumpe einiges vernünftig ableiten kann. Wenn man sich nur nach den neuesten Studien richtet, nur der neuesten Sau durchs Dorf hinterherrennt, dann kommt man nie zu einem Ergebnis.

 

[pjotr]

Ich referenziere nicht auf "neueste Studien", sondern auf die Auswertung von fünf Jahrzehnten Forschung zu Laktatbildung. Wenn Forscher, die seit Ewigkeiten zu Laktat arbeiten, schreiben, dass die Mechanismen die zur Laktatbildung führen immer noch nicht vollständig verstanden werden und deswegen zur Nutzung von CP-Modellen raten, sollte einem auch als Laie dämmern, dass Laktatdiagnostik kein besonders valides Instrument ist. Dass es immer noch als Dienstleistung angeboten wird, hängt hauptsächlich damit zusammen, dass es, promotet durch Medien, immer noch ein einträgliches Geschäft ist.

 

[pjotr]

Übrigens hier ein schönes Statement von Andrew Coggan dazu
https://www.trainerroad.com/forum/t/inigo-san-millan-training-model/43552/1561

 

[Teutone]

Ich referenziere nicht auf "neueste Studien", sondern auf die Auswertung von fünf Jahrzehnten Forschung zu Laktatbildung. Wenn Forscher, die seit Ewigkeiten zu Laktat arbeiten, schreiben, dass die Mechanismen die zur Laktatbildung führen immer noch nicht vollständig verstanden werden und deswegen zur Nutzung von CP-Modellen raten, sollte einem auch als Laie dämmern, dass Laktatdiagnostik kein besonders valides Instrument ist. Dass es immer noch als Dienstleistung angeboten wird, hängt hauptsächlich damit zusammen, dass es, promotet durch Medien, immer noch ein einträgliches Geschäft ist.

Klar, weiß ich.. was ich meine ist, dass, wenn man die Möglichkeit hat - und Laktat ist bei einer LD nun nicht der Kostentreiber schlechthin (sondern eher die Spiro) - ruhig alles nutzen darf, was man hat, um einen "ganzheitlichen Blick" darauf zu werfen.

Selbst so etwas antiquiertes wie die HF kann man doch einfach mal mitbetrachten, "kost ja nichts", aber vielleicht ergeben sich Auffälligkeiten, die man dann mitbetrachtet.. oder links liegen lässt. Es ist doch einfach schön und stimmig, wenn sich aus einer Reihe von Daten ein Gesamtbild des Athleten zeichnen lässt, inklusive Ansätzen, ob derjenige ein Laktatbomber ist oder ein VLamax-Wunder. Vielleicht hat ein Athlet Probleme in bestimmten Bereichen, wo sich auf einmal zeigt, was die Ursache ist.

Wie gesagt, man kann für den Hausgebrauch "nur mit Wattwerten" eine ganze Menge erreichen. Aber wenn man die Möglichkeit hat, sich einmal komplett, mit allem drum und dran betrachten zu lassen, von jemandem, der Ahnung und Erfahrung hat.. dümmer wirste davon nicht.

 

[Wuudi]

Wie gesagt, man kann für den Hausgebrauch "nur mit Wattwerten" eine ganze Menge erreichen. Aber wenn man die Möglichkeit hat, sich einmal komplett, mit allem drum und dran betrachten zu lassen, von jemandem, der Ahnung und Erfahrung hat.. dümmer wirste davon nicht.

Das Entscheidenste ist doch was man daraus macht. Ich werd kaum jetzt einfach diese IAS benutzen als FTP und daraus prozentuell wieder die Trainingsbereiche errechnen. Eine genauere Aufschlüsselung dieser ist doch das was ich mir von einer kompletten Diagnostik erwarte. Deshalb wäre es ja imho sinnvoll gewesen die %-FTP errechneten Zonen mit denen aus der Leistungsdiagnostik gegenüber zu stellen und zu erklären was wie wo warum es besser ist anstatt 3 Seiten mit sinnlosen Bildchen und Texten verschwenden wo das einzige Fazit eine Zahl ist und die Hauptaussage dann IAS < FTP.
Einerseits beklagen sich die Printmedien dass die Aufmerksamkeitsspanne der Leser gegen 0 tendiert und alle nur mehr 10 Sekunden Häppchen auf Social Media verspeissen und anderseits werden 3 Seiten "verschenkt" mit "uninformativen" Inhalten...

...und ja, als Über-Slowtwitcher mit niederster Vlamax weiß ich nur zu Gut wie individuell das Ganze ist. Kommt nicht mal auf eine falsche FTP an sondern es geht schon um die % Bereiche. Die "standard" % vo²max Intervalle welche verschrieben werden sind mir meist zu hart und anderseits die LIT/Fatmax % viel zu nieder...


P.S. gerade der Redaktionelle Text lässt mich auch die Hände zusammenschlagen... " „Beim nächsten Mal fahr ichdie 400-Watt-Stufe durch“, verspreche ich. Meine IAS soll dann natürlich auch über der 300er-Marke liegen."
Da die ja via 0,87mml Stufe errechnet wurde wird das kaum was ändern aber ja uff ufff

 

[CG82]

In letzter Zeit bekommt man immer wieder hier und in anderen Threads den Eindruck, dass es einen Messwert Fetisch gibt. Dazu gehört Laktat, VO2Max, der Vergleich unterschiedlicher Test und Korrelationssystem usw.

Dabei scheint mir oft der wesentliche Grund für die Beschäftigung mit diesen Themen verloren zu gehen. Das war ja eigentlich mal am ehesten die gewünschte Leistungssteigerung.

Diese erreicht und quantifiziert man am besten durch immer wieder gleichartige Tests der eigenen Leistung/Leistubgsfähigkeit und da muss jeder für sich rausfinden was für ein System einem liegt. Ein ständiger Wechsel oder Messungen, die nur selten bzw. mit hohem Aufwand zu realisieren sind, helfen da meist wenig.

Ich weiß inzwischen ziemlich genau, bei welcher FTP (getestet/bestimmt als 95% meiner CP20 mit gewisser Vorbelastung, z. B. Zwift FTP test shorter) ich welche Tempo und Vo2Max Workouts in welchem Pulsbereich schaffe und habe so nicht mehr die Notwendigkeit ständig testen zu müssen, um meine Trainingszonen festzulegen.

Um zum Thema zurück zu kommen, dieses Jahr habe ich kaum isolierte FTP Tests gemacht. Bin aber im Rahmen eines 2,5h Rennens mal 20m 388W gefahren. Aktuell fahre ich trotz niedrigstem CTL (54-57) und Volumen (26h im November) seit langem trotzdem noch meine Workouts gut mit eingestellter FTP von 355 mit passendem Puls. Solche Korrelationen reichen mir in aller Regel um über die Saison ggf FTP und damit verbundene Trainingszonen anzupassen.
Die relativ gute Leistung trotz geringem Volumen führe ich am ehesten auf relativ kurze Trainingspausen, eher hohe Frequenz der Workouts, keine längeren Erkrankungen und mein jetzt schon 4 Jahre andauerndes strukturierter Training zurück. Positiv ist dabei für mich auch, dass ich ca 8-10kg in den letzten 6 Monaten abgenommen habe ohne wesentlich Leistung zu verlieren.

Ziel wäre es nächstes Jahr mal wieder Volumen hoch zu fahren und vor den Rennen wieder mit mehr Intensität einen Peak in den Frühsommer zu legen und auf jeden Fall relativ und vielleicht auch absolut neue Bestwerte über 20 und 60m zu schaffen.

 

[eins4eins]

Smarttrainer, Zwift, Powermeter ab Werk. Leistungsmessung ist in der Breite angekommen. Die wenigsten können mit den Daten aber etwas anfangen. Das ergibt dann schöne Möglichkeiten Geld zu verdienen. Vo2max Schätzung als Feature des neuesten Bikecomputers genauso wie Leistungsdiagnostik und Trainingspläne um die 4000 Jahreskilometer maximal effektiv zu nutzen. Oder halt Artikel zu dem Thema um mehr Zeitungen zu verkaufen.

 

[Teutone]

Das mit den Zahlen und der Testerei.. ein bisschen(?) spielt meiner Einschätzung nach auch mit rein, so lange zu testen, bis das gewünschte Ergebnis rauskommt. Statt so lange zu trainieren, bis das gewünschte Ergebnis rauskommt.

Jemand möge einem bitte attestieren, dass man gut ist, wenigstens Talent oder tolle Gene hat, ohne sich dafür den Arsch aufreißen zu müssen, wie es die anderen Idioten machen.

 

[Advanced88]

In letzter Zeit bekommt man immer wieder hier und in anderen Threads den Eindruck, dass es einen Messwert Fetisch gibt. Dazu gehört Laktat, VO2Max, der Vergleich unterschiedlicher Test und Korrelationssystem usw.

Dabei scheint mir oft der wesentliche Grund für die Beschäftigung mit diesen Themen verloren zu gehen. Das war ja eigentlich mal am ehesten die gewünschte Leistungssteigerung.

Diese erreicht und quantifiziert man am besten durch immer wieder gleichartige Tests der eigenen Leistung/Leistubgsfähigkeit und da muss jeder für sich rausfinden was für ein System einem liegt. Ein ständiger Wechsel oder Messungen, die nur selten bzw. mit hohem Aufwand zu realisieren sind, helfen da meist wenig.

Ich weiß inzwischen ziemlich genau, bei welcher FTP (getestet/bestimmt als 95% meiner CP20 mit gewisser Vorbelastung, z. B. Zwift FTP test shorter) ich welche Tempo und Vo2Max Workouts in welchem Pulsbereich schaffe und habe so nicht mehr die Notwendigkeit ständig testen zu müssen, um meine Trainingszonen festzulegen.

Um zum Thema zurück zu kommen, dieses Jahr habe ich kaum isolierte FTP Tests gemacht. Bin aber im Rahmen eines 2,5h Rennens mal 20m 388W gefahren. Aktuell fahre ich trotz niedrigstem CTL (54-57) und Volumen (26h im November) seit langem trotzdem noch meine Workouts gut mit eingestellter FTP von 355 mit passendem Puls. Solche Korrelationen reichen mir in aller Regel um über die Saison ggf FTP und damit verbundene Trainingszonen anzupassen.
Die relativ gute Leistung trotz geringem Volumen führe ich am ehesten auf relativ kurze Trainingspausen, eher hohe Frequenz der Workouts, keine längeren Erkrankungen und mein jetzt schon 4 Jahre andauerndes strukturierter Training zurück. Positiv ist dabei für mich auch, dass ich ca 8-10kg in den letzten 6 Monaten abgenommen habe ohne wesentlich Leistung zu verlieren.

Ziel wäre es nächstes Jahr mal wieder Volumen hoch zu fahren und vor den Rennen wieder mit mehr Intensität einen Peak in den Frühsommer zu legen und auf jeden Fall relativ und vielleicht auch absolut neue Bestwerte über 20 und 60m zu schaffen.

Deine Schilderungen und deine Struktur sind sehr bemerkenswert und viele, einschließlich mir, sollten mehr in diese Richtung streben. Tatsächlich würde ich auch fast behaupten, ich verbringe mehr Zeit mit "schauen auf die Zahlen" als mit "Watts in die Pedale treten" und einfach intelligent Trainieren. Danke für dein Kommentar, ließt sich beneidenswert

 

[pjotr]

In letzter Zeit bekommt man immer wieder hier und in anderen Threads den Eindruck, dass es einen Messwert Fetisch gibt. Dazu gehört Laktat, VO2Max, der Vergleich unterschiedlicher Test und Korrelationssystem usw.

Das ist nicht erst in letzte Zeit so. Früher waren es Pulswerte, die mit Inbrunst interpretiert wurden. Neu ist, dass heute viel mehr Daten gibt mit denen man sich befassen und ablenken kann.