Neues von Schumi..

[kitti]

AW: Neues von Schumi..

Ich werde nachdenklich ab seiner Dreistigkeit.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Neues von Schumi..

Nochmals - lest doch einfach mal genau nach - einschl der zitierten Dokumente:
http://www.stefan-schumacher.com/aktuelle_news_ansicht.php?c_news_id=195

Werdet Ihr da nicht nachdenklich? Ich schon!

Warum sollte man nachdenklich werden, wenn sich jemand ausschließlich auf Verfahrensfehler beruft? *gähn*

 

[feardorcha]

AW: Neues von Schumi..

@hereck: Nichts als Nebelkerzen! :eyes:

Die Sache mit den 18,1 °C erscheint umso lächerlicher, wenn man sich das Protokoll anschaut. Schließlich muss die Blutprobe erstmal heruntergekühlt werden und nichts anderes zeigt die Kurve. Über etwa 95% der Gesamtzeit war die Probe in den geforderten Temperaturbereichen.

Die Positionen, von denen er teilweise spricht, müssen nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. In dem Dokument 1 hat er die Position 11, aber das ist vom 30.07.2008 und ich sehe nicht, warum sich dieses Protokoll auf das darauffolgende Testresultat (Dokument 2) vom 03.10.2008 bezieht.
Die Position 10 in dem Testresultat ist meiner Einschätzung nach lediglich die Tasche 10 eines Agarose-Gels, in dem die Proteine elektrophoretisch aufgetrennt wurden. Diese Position 10 kann auch in einem Ablaufprotokoll, dass uns der Herr Schumacher nicht zeigt, mit seiner Codenummer verknüpft sein. Liegt für mich nahe, da die Daten viel zu weit auseinander liegen. Man erstellt kein Ablaufprotokoll zwei Monate, bevor man den Test vornimmt.

Die Dokumente beweisen mir zumindest gar nichts, da ich nicht weiß, in welchem Kontext sie stehen. Auch skeptisch werde ich nicht, da die Argumentation Schumachers nicht schlüssig ist, sondern sich vielmehr auf vermeintliche juristische Schwachstellen beschränken. Er verfolgt gar nicht das Ziel, seine Unschuld zu beweisen, sondern vielmehr die Glaubwürdigkeit der Labore mittels Stochern im Nebel in Frage zu stellen. Wenn er die Öffnung der B-Probe gefordert hätte, könnte er immernoch deren Glaubwürdigkeit in Frage stellen. Aber das wollte er nicht, da er dann zwei verschiedene Labore diskreditieren müsste. Das wäre natürlich ungleich schwieriger...

 

[Baghi]

AW: Neues von Schumi..

Also wenn die Herren (oder Damen) von der afld in ihren Schreiben nicht einmal die Namen richtig schreiben, werde ich schon nachdenklich. Oder vielleicht hat Michael Schumacher nach seiner Formel 1 und Mottorradkarriere auch noch mit dem Radfahren angefangen?

Grüssle
Baghi

 

[Jbnk03]

AW: Neues von Schumi..

Ich werde nachdenklich ab seiner Dreistigkeit.

Wundert dich das etwa?

 

[Jbnk03]

AW: Neues von Schumi..

Also wenn die Herren (oder Damen) von der afld in ihren Schreiben nicht einmal die Namen richtig schreiben, werde ich schon nachdenklich. Oder vielleicht hat Michael Schumacher nach seiner Formel 1 und Mottorradkarriere auch noch mit dem Radfahren angefangen?

Grüssle
Baghi

DAS ist allerdings extrem peinlich. Aber es wäre ja nicht das erste mal das Namen, bzw. Codes verwechselt werden.

Großartige Situation wenn man den mutmaßlichen Doper und die Kontrollorgane nicht mehr so richtig ernst nehmen kann. Rock n´Roll...

 

[Balai]

AW: Neues von Schumi..

feardocha hat ja schon ein par wesentliche Punkte zu den dokumentierten Tests ausgeführt.
So weit ich weiß, hat CERA ein wesentlich höheres Molekulargewicht als "natürliches" EPO. Deswegen läuft es langsamer durch das Gel und die Banden liegen weiter "oben". Die Bandenmuster in den Schumiproben zeigen genau das.
Dass die Bandenmuster der beiden Proben, die Schumacher zugeordnet werden, optisch einander zumindest sehr ähnlich sind, und dass der gemessene Wert in beiden Durchläufen nahezu identisch ist, spricht überdies sehr dafür, dass hier sauber und reproduzierbar gearbeteit worden ist. Ich habe keinerlei Zweifel, dass diese beiden Ergebisse von derselben Person stammen.
Die "Auffälligkeit", dass Schumi einmal auf Spur 11 und einmal auf Spur 10 startet, ist ja auch keine. Wenn man die anderen Codenummern nicht kennt, kann man überhaupt nicht beurteilen, ob Schumis Proben in beiden Tests mit den gleichen anderen Proben getestet wurden. Es kann sein (und ich halte das für sehr wahrscheinlich) , dass die "Geleketrophorese" einmal neben den Proben der Fahrer A,B,C.. und einmal neben denen der Fahrer Z,Y,X,... erfolgte. Für das reproduzierbar positive Ergebnis seiner Probe ist es völlig irrelevant, wer in den Nachbarspuren war.
Schmumi und Lehner wollen uns aber natürlich suggerieren, dass da eine Probe auf mysteriöse Weise verschwunden ist, um ihre absurde Theorie eine AFLD-Verschwörung gegen den armen Stefan zu erhärten - für die sie natürlich keinerlei echte Beweise vorlegen können.

Nicht nur absurd ist die Forderung , man müsse für Schumis Test eine "neue" Maschine einsetzen müssen. Faktisch ist das bullshit. Wer das ernst meint, will den Antidopingkampf so unermeßlich teuer machen , dass er unmöglich wird - jeder einzelne Test würde eine fünf-bis sechsstelligen Betrag kosten.
Und natürlich würden genau solche Winkeladvokaten wie Lehner im nächsten Fall argumentieren, dass die Maschine, die seinen Mandanten getestet hat, defekt war... was für ein billige Strategie. Der Lehner soll bloß nie wieder behaupten, ihm läge irgendetwas an sauberem Radsport, sondern ehrlich dazu stehen, dass ihm das völlig egal ist, so lange er mit den verteidigungen einen anständigen Schnitt macht.

Zum falschen Namen: Wenn mein Arzt ein Blutbild von mir macht, und dann meinen Vornamen falsch schreibt - dann vertraue ich ihm übrigens weiterhin und sehe keinen Grund, das Ergebnis des Tests oder die ordnungsgemäße Durchführung im Labor in Frage zu stellen. Und in der üblichen Hausarztdiagnostik wird im Zweifel nicht so sauber gearbeitet wie in einem akkreditierten Labor.

Vollends geil wird es allerdings, wenn man sich mal in Ruhe durchliest, was da sonst noch so steht:

Das könnte zwangsläufig zu einer Kontamination geführt haben.

könnte diese Konstruktion nicht zwangsläufig eine contradictio in adiecto sein?

Der Umgang mit meinem Blut war nachweislich unsachgemäß. Ich habe beispielsweise keine Ahnung, was in den ersten sieben Wochen nach Abnahme mit meinen Blutresten geschehen ist.

Wenn er keine Ahnung hat, was mit seinem Blut geschehen ist, wie will er dan nachweisen könen, dass das "unsachgemäß" war?

Ich kann ja nachvollziehen, dass S.so viel zu retten versucht, wie er kann, und sich vielleicht sogar ungleich behandelt fühlt, wenn ihm bekannte andere Doper nicht erwischt worden sind.

Aber was da so auf der website steht - das ist einfach nur lächerlich. Nicht drauf reinfallen!

 

[Jbnk03]

AW: Neues von Schumi..

@balai:
Sehr gut analysiert. Ich frage mich allerdings ob Herr Schumacher und Herr Lehner so blöd sind und nicht auf Idee kommen das selbst hier im Forum jemand die ganze Sache durchblicken kann....

Zum falschen Namen: Wenn mein Arzt ein Blutbild von mir macht, und dann meinen Vornamen falsch schreibt - dann vertraue ich ihm übrigens weiterhin und sehe keinen Grund, das Ergebnis des Tests oder die ordnungsgemäße Durchführung im Labor in Frage zu stellen.

Den Namen falsch schreiben ist eine Sache, aber Stefan und Michael zu verwechseln heißt für mich das die zuständige Person nicht ganz bei der Sache war, werten möchte ich das an dieser Stelle nicht...

 

[Lumbermike]

AW: Neues von Schumi..

@balai:
Den Namen falsch schreiben ist eine Sache, aber Stefan und Michael zu verwechseln heißt für mich das die zuständige Person nicht ganz bei der Sache war, werten möchte ich das an dieser Stelle nicht...

Da wird wohl die Sekretärin, die das Schreiben verfasst hat, den Namen verwechselt haben. Womöglich, weil sie eine Zeile zuvor in dem selben Schreiben den Namen Michael Lehner ausgeschrieben hat. Das sollte man wirklich nicht überbewerten.

Schumi wird sich langsam der Realität stellen müssen, schließlich hat er während seiner Karriere genug 'gelbe' Karten gesehen, die alle ohne Folgen für ihn geblieben sind. Andere wurden wegen kleinerer Vergehen schon deutlich schneller und härter abgestraft.

Und wenn man sich die Zeit vor Augen hält, die mittlerweile verstrichen ist, kann auch niemand mehr ernsthaft behaupten, Herr Schumacher wolle schnellstmöglich wieder auf dem Rad sitzen. Dafür verhält er sich dann doch etwas zu passiv, auch wenn seien Worten nach die AFLD das Verfahren verzögert haben soll. Sein Anwalt wird halt auch gewisse Fristen ausgereitzt haben. Eine schnelle Aufklärungsarbeit, mit dem Ziel schnellstmögflich wieder Rennen fahren zu können, sieht jedenfalls anders aus.

 

[Balai]

AW: Neues von Schumi..

@balai:
Sehr gut analysiert. Ich frage mich allerdings ob Herr Schumacher und Herr Lehner so blöd sind und nicht auf Idee kommen das selbst hier im Forum jemand die ganze Sache durchblicken kann....

Den Namen falsch schreiben ist eine Sache, aber Stefan und Michael zu verwechseln heißt für mich das die zuständige Person nicht ganz bei der Sache war, werten möchte ich das an dieser Stelle nicht...

Es geht ja weder um Popularitätswerte noch um Wahrheitsfindung, sondern nur darum ein möglichst "glaubwürdiges" Bild zu zeichnen. Ein recherchierender , aber in der Analytik nicht bewanderter Journalist wird sich davon zu einem gewissen Grad beeinflussen lassen, und natürlich gehts im Endeffet darum, (Ex)Sponsoren von Regreßforderungen abzuschrecken und erst mal "Gras drüber wachsen zu lassen".
Das Forum hier ist natürlich ne vernachlässigbare Größe. Von denen schaut eh keiner hier rein, und selbst wenn doch: Dass hier vielleicht 10 Leute drin sind, die die Analytik im Prinzip verstehen, gehen die Beiträge doch eh im Rauschen der Heldenverehrungsfreds völlig unter.

Und blöd sind beide eher nicht. Der Lehner ist vermutlich kein schelchter Anwalt. Dass der Schumi sich (so mein Eindruck) voll und ganz auf Lehners Strategie einläßt, kann man bestimmt nicht als Zeichen von Dummheit werten. Das würden wir, die wir nicht selber Volljuristen sind, ja auch alle tun.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Neues von Schumi..

So weit ich weiß, hat CERA ein wesentlich höheres Molekulargewicht als "natürliches" EPO. Deswegen läuft es langsamer durch das Gel und die Banden liegen weiter "oben". Die Bandenmuster in den Schumiproben zeigen genau das.

Und nicht nur das, die beiden Proben zeigen anhand des Musters auch, das nahezu kein natürliches EPO vorhanden ist, was wiederum auf einen längeren EPO-Mißbrauch hindeutet. Diese Veröffentlichungen könnten auch prima zum Bumerang werden.

 

[Balai]

AW: Neues von Schumi..

Und nicht nur das, die beiden Proben zeigen anhand des Musters auch, das nahezu kein natürliches EPO vorhanden ist, was wiederum auf einen längeren EPO-Mißbrauch hindeutet. Diese Veröffentlichungen könnten auch prima zum Bumerang werden.

Bin mir nicht sicher. Je nachdem, ob die nicht eine spezifische Diagnostik eingesetzt haben, die nur CERA samt Abbauprodukten nachweist, aber das endogene EPO "übersieht".


Einer von den zehn, was ?

 

[Bikeracer46]

AW: Neues von Schumi..

Oder sind hier die Proben von Michael und Stefan verwechselt worden? Das währe ja ein ding! Der F1-Opa tankt Cera. Der kennt ja Tony Rominger gut (dieser Apotheker)

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Neues von Schumi..

Bin mir nicht sicher. Je nachdem, ob die nicht eine spezifische Diagnostik eingesetzt haben, die nur CERA samt Abbauprodukten nachweist, aber das endogene EPO "übersieht".


Einer von den zehn, was ?

Ja, ich bemühe mich die Dingen zu verstehen, von denen ich rede. Übrigens gibt es da ein gutes Dokument zur EPO-Diagnose, keine leichte Kost für Nichtchemiker, -mediziner und Nicht-etc., aber man kann es verstehen. Und deshalb bin ich auch nicht ganz d'accord mit dir.

Schau dir mal die Dokumente 2 und 4 nochmal an, auf Dok 2 sind 5 positive Proben, die wie Schumis aussehen, und 3 Proben (Lane 3,5,9) die nach meinem Verständnis endogenes EPO (mittlere Bande) aufweisen. Auf Dok 4 nochmal Lane 3 und 5, die aus den positiven Proben deutlich herausstechen. :ka:

 

[53(O.o)11]

AW: Neues von Schumi..

Eine Frage habe ich an euch. Gab es schon mal einen Fahrer der aus dem Profigeschäft ausgestiegen ist weil ihm irgend ein verbotenes Mittel angeboten wurde? Gab es jemanden der jemanden verpfiffen hat? Irgendwann einmal in der Radposrtgeschichte?

 

[ritzelman]

AW: Neues von Schumi..

Bin mir nicht sicher. Je nachdem, ob die nicht eine spezifische Diagnostik eingesetzt haben, die nur CERA samt Abbauprodukten nachweist, aber das endogene EPO "übersieht".

Klares nein. Der verwendete Antikörper bindet an den Proteinanteil der bei CERA und endogenem Epo identisch ist. Man sieht bei einigen Proben Banden in dem mittleren Feld die endogenem Epo entsprächen. Im unteren Feld würde sich Darbepoetin finden. Die Banden jeweils ganz links und rechts sind Positivstandards die aus einem Gemisch rekombinanten Epos mit Aranesp bestehen. In der Tat spricht das vollständige Fehlen von endogenen Banden in den positiven Proben für eine vollständige Supprimierung der körpereigenen Epoproduktion durch die Gabe von CERA. Das könnte sich für Schumacher wirklich als Bumerang erweisen.
Die ständige Leier von wegen Maschine nicht gespült und Kontamination zeugt nur davon, dass der Junge keine Ahnung hat wie diese isoelektrischen Fokussierungen durchgeführt werden. Kompletter Quatsch.

 

[ritzelman]

AW: Neues von Schumi..

Ja, ich bemühe mich die Dingen zu verstehen, von denen ich rede. Übrigens gibt es da ein gutes Dokument zur EPO-Diagnose, keine leichte Kost für Nichtchemiker, -mediziner und Nicht-etc., aber man kann es verstehen. Und deshalb bin ich auch nicht ganz d'accord mit dir.

Schau dir mal die Dokumente 2 und 4 nochmal an, auf Dok 2 sind 5 positive Proben, die wie Schumis aussehen, und 3 Proben (Lane 3,5,9) die nach meinem Verständnis endogenes EPO (mittlere Bande) aufweisen. Auf Dok 4 nochmal Lane 3 und 5, die aus den positiven Proben deutlich herausstechen. :ka:

Das ist nur teilweise korrekt. Nach der Definition müssen sich die dominanten Banden im oberen Bereich finden um als positiv für Exogenes Epo zu gelten. Liegen die dominanten Banden im mittleren Bereich ist die Probe negativ. Allein die Tatsache, dass sich Banden im mittleren Bereich vorfinden, macht noch keine negative Probe aus. Alle rekombinanten Epos setzten sich aus mehreren Isoformen zusammen die eben teilweise auch im endogenen Bereich mitlaufen. Dies versuchen sich offensichtlich auch einige Doper jetzt zu nutze machen zu wollen indem sie Subfraktionen aus rekombinantem Epo herstellen die nur noch aus isoformen betshen die im endogenen Bereich laufen. So wohl inm Wintersport geschehen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Neues von Schumi..

Allein die Tatsache, dass sich Banden im mittleren Bereich vorfinden, macht noch keine negative Probe aus.

Das hab ich damit auch nicht sagen wollen. Aber bei Schumis Proben gibt es ja nunmal nahezu keine Banden im mittleren Bereich, und das soll auf längeren EPO-Mißbrauch hindeutet, weil endogenes EPO durch künstliches ersetzt wurde, ähnlich wie bei übermäßiger Tetosteronzufuhr.

Alle rekombinanten Epos setzten sich aus mehreren Isoformen zusammen die eben teilweise auch im endogenen Bereich mitlaufen. Dies versuchen sich offensichtlich auch einige Doper jetzt zu nutze machen zu wollen indem sie Subfraktionen aus rekombinantem Epo herstellen die nur noch aus isoformen betshen die im endogenen Bereich laufen. So wohl inm Wintersport geschehen.

Das wäre ja aus pharmazeutischer äh uups dopingtechnischer Sicht eine logische Entwicklung.

 

[ritzelman]

AW: Neues von Schumi..

das soll auf längeren EPO-Mißbrauch hindeutet, weil endogenes EPO durch künstliches ersetzt

Siehe mein post weiter oben

 

[Balai]

AW: Neues von Schumi..

Klares nein. Der verwendete Antikörper bindet an den Proteinanteil der bei CERA und endogenem Epo identisch ist. Man sieht bei einigen Proben Banden in dem mittleren Feld die endogenem Epo entsprächen. Im unteren Feld würde sich Darbepoetin finden. Die Banden jeweils ganz links und rechts sind Positivstandards die aus einem Gemisch rekombinanten Epos mit Aranesp bestehen. In der Tat spricht das vollständige Fehlen von endogenen Banden in den positiven Proben für eine vollständige Supprimierung der körpereigenen Epoproduktion durch die Gabe von CERA. Das könnte sich für Schumacher wirklich als Bumerang erweisen.
Die ständige Leier von wegen Maschine nicht gespült und Kontamination zeugt nur davon, dass der Junge keine Ahnung hat wie diese isoelektrischen Fokussierungen durchgeführt werden. Kompletter Quatsch.

Noch so ein Auskenner ..

Dass es der gleiche AB ist, wußte ich nicht sicher. Merci.