Tour de France 2023

[pjotr]

Mich würde ja mal interessieren was dir Pro‘s wirklich über diese Kasperletheater-Veranstaltungen denken

Was denkst Du, wenn Du zur Arbeit gehst?

 

[Alpenmonster]

Mich würde ja mal interessieren was dir Pro‘s wirklich über diese Kasperletheater-Veranstaltungen denken

Wahrscheinlich, dass sie damit ihr Geld verdienen. War früher ohne die ganz großen Werbe- und Sponsorengelder noch viel extremer, da wurde bei den Kriterien nach der Tour über die Antrittsgagen oft mehr verdient als während der Tour. Sagte nicht mal einer: "Wir sind keine Sportler, wir sind Profis"? Den Status als Top-Sportler möchte ich keinem absprechen, aber die Show hat eben auch schon immer dazu gehört.

 

[Teutone]

Kann man auf die Ergebnisse der Kirmes-Rennen eigentlich auch wetten?

 

[ThomasGo]

Das Problem, dass es nur ein paar wenige gibt (hier immerhin 2) die vorne mithalten können ist glaube ich nicht wirklich lösbar mit Parcourenderungene. Es sei denn wir machen 21 Flachetappen möglichst kurz, ohne hohe Windwahrscheinlichkeit und ohne Bonussekunden. Aber selbst dann kann aufgrund der Vielzahl der Etappen (21) es am Ende doch schon gegessen sein.

Übrigens:
Das ist kein klassisches Phänomen im Radsport sondern in allen Sportarten (Wettkämpfen) und hat auch statistische Gründe.


Angenommen alle TdF sind exakt gleich gut, aber die Leistung variiert dennoch (aber im Schnitt wirklich exakt gleich gut). Selbst dann würden bei der Summe von 21 Etappen die Abstände in den Top 10 größer sein als in der Mitte und nach 14 Etappen hätten nur noch wenige eine Chance. Das Phänomen nennt man in der Statistik "zentraler Grenzwertsatz". Wer das genauer verstehen möchte kann sich gerne das tolle Video hier (

) anschauen.

->
Das Problem liegt also nicht primär am Parcours sondern auch an der Statistik. Im Showbusiness wird da ja mit Gewichtungen oft entgegengegangen (z.B. Familienduell, Schlag den Raab). Spätere Ereignisse werden stärker gewichtet.
Man könnte also Sekunden aus den ersten Etappen einfach reduzieren. Alternativ könnte man auch den Logarithmus nehmen, sodass große Zeitgewinne weniger gewichtet werden.
Das würde mehr bringen zwecks Spannung bis zum Ende als Parcouränderungen, aber wer kann so etwas wollen?

 

[G.Fahr]

Alternativ könnte man auch den Logarithmus nehmen, sodass große Zeitgewinne weniger gewichtet werden.
Das würde mehr bringen zwecks Spannung bis zum Ende als Parcouränderungen, aber wer kann so etwas wollen?

Logarithmus und Radsport!? Bitte die Messlatte nicht in unerreichbare Dimensionen schrauben.

 

[stefanolo]

Wenn es stimmt, wirft das schon ein bezeichnendes Licht auf UAE.

War Pog's eigene Entscheidung, laut ihm kann er gefühlt mehr Kraft rüberbringen. Denke nicht das sie komplett unbeleckt sind. Was allerdings nicht schlecht wäre, wäre ein aerodynamischeres Rad, dann könnte er bei den Bergetappen auch mit niederern und damit leichteren Laufrädern fahren

 

[Alpenmonster]

Logarithmus und Radsport!? Bitte die Messlatte nicht in unerreichbare Dimensionen schrauben.

Vereinfacht gesagt geht es doch nur darum, ob man den Aspekt der Spannung über denjenigen des sportlichen Wettkampfes stellt. Da wären wir dann wieder bei den von mir (nicht ernsthaft) ins Spiel gebrachten "Strafsekunden" bei zu großen Abständen. Oder vielleicht Hilfsmotoren, die immer mehr Leistung abgeben, je weiter man zurückfällt, so ähnlich wie das Bonus-Malus-System bei Group Rides auf Rouvy - natürlich auch nicht ernst gemeint, sondern nur zur Verdeutlichung der Absurdität.

Natürlich wollen wir alle spannende Rennen sehen, aber der Sport sollte schon noch zentral sein. Ich glaube, dass künstlich erzeugte Spannung bis zum letzten Tag kontraproduktiv wäre. Von einem reinen Zirkus würden sich vermutlich viele Fans abwenden.

 

[Trompete]

Das Problem, dass es nur ein paar wenige gibt (hier immerhin 2) die vorne mithalten können ist glaube ich nicht wirklich lösbar mit Parcourenderungene. Es sei denn wir machen 21 Flachetappen möglichst kurz, ohne hohe Windwahrscheinlichkeit und ohne Bonussekunden. Aber selbst dann kann aufgrund der Vielzahl der Etappen (21) es am Ende doch schon gegessen sein.

Übrigens:
Das ist kein klassisches Phänomen im Radsport sondern in allen Sportarten (Wettkämpfen) und hat auch statistische Gründe.


Angenommen alle TdF sind exakt gleich gut, aber die Leistung variiert dennoch (aber im Schnitt wirklich exakt gleich gut). Selbst dann würden bei der Summe von 21 Etappen die Abstände in den Top 10 größer sein als in der Mitte und nach 14 Etappen hätten nur noch wenige eine Chance. Das Phänomen nennt man in der Statistik "zentraler Grenzwertsatz". Wer das genauer verstehen möchte kann sich gerne das tolle Video hier (

) anschauen.

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Das Problem liegt also nicht primär am Parcours sondern auch an der Statistik. Im Showbusiness wird da ja mit Gewichtungen oft entgegengegangen (z.B. Familienduell, Schlag den Raab). Spätere Ereignisse werden stärker gewichtet.
Man könnte also Sekunden aus den ersten Etappen einfach reduzieren. Alternativ könnte man auch den Logarithmus nehmen, sodass große Zeitgewinne weniger gewichtet werden.
Das würde mehr bringen zwecks Spannung bis zum Ende als Parcouränderungen, aber wer kann so etwas wollen?

also wenn einer auf der ersten Etappe mit 1 Minute Vorsprung ins Ziel kommt, bekommt er nur 10 Sekunden davon gewertet, wärend der andere, der auf der 15. mit einer Minute ankommt, dann 3 Minuten dafür ins GC kriegt? Das ist dann aber nur noch das ereugen von Spannung auf künstliche Art.

 

[Alpenmonster]

Was allerdings nicht schlecht wäre, wäre ein aerodynamischeres Rad, dann könnte er bei den Bergetappen auch mit niederern und damit leichteren Laufrädern fahren

Wieso das denn? Ich muss doch auf einer Bergetappe kein extremes Hochprofil wählen, weil der Rahmen vielleicht nicht so aerodynamisch ist (nehmen wir mal an, das sei beim Colnago tatsächlich so). Davon abgesehen ist bei Hochprofil ohne Bremsflanken gewichtsmäßig gar kein so großer Unterschied zwischen 35 oder 65mm Felgenhöhe. Mit beiden sollten die 6,8kg zu realisieren sein.

 

[stefanolo]

Rahmen hat grösseren Aero-Einfluss, bringt mir also bei gleichem Gewicht mehr Vorteil als der aktuelle Colnago (der superschön ist, aber nicht super-Aero). Enve 4.5 hat 1452g, 2.5 1200. Nimm noch die schmäleren Reifen, dann gibt das 300g Gewichtsunterschied... Mit null Aero-Verlust Daumen mal Pi, eher Vorteil durch besseren Rahmen... Pog ist immer (?) die 4.5 er gefahren, Vingo auf den Bergetappen wohl den 34/37 mit 1300g.

 

[kleinerblaumann]

Rahmen hat grösseren Aero-Einfluss, bringt mir also bei gleichem Gewicht mehr Vorteil als der aktuelle Colnago (der superschön ist, aber nicht super-Aero). Enve 4.5 hat 1452g, 2.5 1200. Nimm noch die schmäleren Reifen, dann gibt das 300g Gewichtsunterschied... Mit null Aero-Verlust Daumen mal Pi, eher Vorteil durch besseren Rahmen... Pog ist immer (?) die 4.5 er gefahren, Vingo auf den Bergetappen wohl den 34/37 mit 1300g.

Zumindest am Puy du Dome und auf der Col de la Loze Etappe ist er niedrigere Felgen gefahren.

 

[Lbrtsn]

Rahmen hat grösseren Aero-Einfluss, bringt mir also bei gleichem Gewicht mehr Vorteil als der aktuelle Colnago (der superschön ist, aber nicht super-Aero). Enve 4.5 hat 1452g, 2.5 1200. Nimm noch die schmäleren Reifen, dann gibt das 300g Gewichtsunterschied... Mit null Aero-Verlust Daumen mal Pi, eher Vorteil durch besseren Rahmen... Pog ist immer (?) die 4.5 er gefahren, Vingo auf den Bergetappen wohl den 34/37 mit 1300g.

Am Sa. fuhr Pogi die ganz flachen Enves.

 

[ThomasGo]

also wenn einer auf der ersten Etappe mit 1 Minute Vorsprung ins Ziel kommt, bekommt er nur 10 Sekunden davon gewertet, wärend der andere, der auf der 15. mit einer Minute ankommt, dann 3 Minuten dafür ins GC kriegt? Das ist dann aber nur noch das ereugen von Spannung auf künstliche Art.

Genau. Man müsste die Spannung künstlich erzeugen, wenn man will, dass es bis zum Ende knapp ist und sicher mehr als 2 Fahrer noch Chancen haben sollen.

Ich wollte argumentieren, warum es sehr sehr schwierig ist, dass mehr als ein, zwei, drei am Ende noch Chancen haben. Die Additon von Einzelergebnissen führt nunmal statistisch dazu, dass es vorne größere Abstände gibt.

 

[Teutone]

Mal laut drüber nachdenken, was eigentlich wäre, wenn es nur nach Punkten ginge, und jeden Tag das gleiche Schema gelten würde (z.B. 30, 25, 20.. oder gar 30, 29, 28,.. ), wie auch immer. Wie bei RadNet-Rangliste oder GermanCyclinCup.

Auf einmal hätten sogar Allrounder die Chance, die Tour zu gewinnen, bzw. je nach Etappenverteilung auch Klassikerfahrer oder Sprinter.

 

[Fanafody]

Mal laut drüber nachdenken, was eigentlich wäre, wenn es nur nach Punkten ginge, und jeden Tag das gleiche Schema gelten würde (z.B. 30, 25, 20.. oder gar 30, 29, 28,.. ), wie auch immer. Wie bei RadNet-Rangliste oder GermanCyclinCup.

Auf einmal hätten sogar Allrounder die Chance, die Tour zu gewinnen, bzw. je nach Etappenverteilung auch Klassikerfahrer oder Sprinter.

War das nicht bei den ersten Ausgaben (1903 + ff) der TdF genauso gehandhabt worden?

 

[pjotr]

War Pog's eigene Entscheidung, laut ihm kann er gefühlt mehr Kraft rüberbringen. Denke nicht das sie komplett unbeleckt sind. Was allerdings nicht schlecht wäre, wäre ein aerodynamischeres Rad, dann könnte er bei den Bergetappen auch mit niederern und damit leichteren Laufrädern fahren

Hat auch niemand gesagt, dass sie unbeleckt sind, aber Aerodynamik ist ein hochkomplexes Feld, in dem es sehr schwierig ist, Optimierungen zu treffen. Da reicht es nicht, ein paar Felgenhöhen zu vergleichen und den Fahrer zu fragen, welches Rad er nehmen will.

Wenn es wirklich die Entscheidung von Pogacar war, das Rad zu wechseln, passt das ins Bild des Teams, denn das ist keine Entscheidung, die man unter Optimierungsgesichtspunkten dem Sportler überlassen kann. Natürlich kann Pogacar auf dem Bergrad mehr Leistung bringen. Das ist bei Vinge vermutlich auch nicht viel anders. Die Frage ist aber, ob die Mehrleistung auch zu mehr Geschwindigkeit führt und das kann weder Pogacar noch Vingegaard entscheiden, dazu braucht man jemand, der in der Lage ist, die verschiedenen Optionen zu modellieren und quantitative Effekte zu ermitteln.

 

[Trompete]

Mal laut drüber nachdenken, was eigentlich wäre, wenn es nur nach Punkten ginge, und jeden Tag das gleiche Schema gelten würde (z.B. 30, 25, 20.. oder gar 30, 29, 28,.. ), wie auch immer. Wie bei RadNet-Rangliste oder GermanCyclinCup.

Auf einmal hätten sogar Allrounder die Chance, die Tour zu gewinnen, bzw. je nach Etappenverteilung auch Klassikerfahrer oder Sprinter.

das glaube ich nicht. Bei den Bergetappen und den Zeitfahren wären es doch wohl die gleichen wie immer und wenn die es drauf anlegen würden, wären sie auch bei den Klassikeretappen im vorderen Bereich mit dabei.

Man muss aber schon aufpassen, das das ganze nicht Ideemässig zum Klamauk verkommt.

Die Tour als eine Art Punktefahren? Übrigens garantiert dieses System auch nicht mehr Spannung. Genau wie bei den Berg- u. Punketrikots kann dann jemand den Gesamtsieg schon rechnerisch sicher haben vorzeitig. Das geht jetzt nicht.

 

[moomn09]

Mal laut drüber nachdenken, was eigentlich wäre, wenn es nur nach Punkten ginge, und jeden Tag das gleiche Schema gelten würde (z.B. 30, 25, 20.. oder gar 30, 29, 28,.. ), wie auch immer. Wie bei RadNet-Rangliste oder GermanCyclinCup.

Auf einmal hätten sogar Allrounder die Chance, die Tour zu gewinnen, bzw. je nach Etappenverteilung auch Klassikerfahrer oder Sprinter.

Man könnte dies ja anderweitig fördern: Indem man für das Punktetrikot nicht lächerliche 25k aussetzt, sondern mal einen sechsstelligen Betrag, und dazu die Punkteverteilung etwas weg von Sprint- und in Richtung von Allroundetappen gewichtet.

 

[pjotr]

Ich fände es gut, wenn die letzte Etappe großer zuküntfig per "Gundersen-Methode" ausgefahren würde. Die Fahrer starten mit dem Abstand aus dem GC und wer als Erster über die Ziellinie fährt, hat gewonnen.

 

[stefanolo]

passt das ins Bild des Teams

weiss wohl keiner so genau, da keiner dabei gewesen - ist nur tradiert aus den diversen Berichten. Gesichert ist das es beim Radhersteller keine Prio hat... Auch das Rad wurde laut Colnago nach Pog's Input gemacht, denke die werden trotzdem Ingenieure haben die das machen... Man muss sollte auch aufpassen was Marketing ist und Realität. Bei Sky an der Spitze der "Marginal-Gain" Gröllerei wurden zB nicht alle Fahrer in den Windtunnel oder zum Fitting mitgenommen. Damals gabs noch TTT's bei der Tour...