Trainingstagebuch - Meine Reise in die Welt von Watt/Kg und hoffentlich irgendwann Radrennen :-)

[Roll your Dough]

Wer natürlich die FTP für die Ermittlung der Pace für Alpenmarathons oder (längere) Zeitfahren braucht, der muss das überprüfen, da können ein paar Watt Unterschied über Bestzeit oder DNF entscheiden.

So genau kann ich die Wattvorgaben draußen eh nicht halten, wird dann wohl ein DNF bei mir

 

[Paul-Fahrrad-Nerd]

Hallo Rennrad Gemeinde,

Danke an alle, die hier so tolle Beiträge schreiben.

Ich habe für mich mitgenommen, dass es sicher gut sein kann mehrere Quellen zur Berechnung/Testung des FTP zu nutzen und es dann auch mal zu testen, ob man die Leistung auch 40 min - 60 min halten kann.

Ich habe mir jetzt auf euer Anraten Golden Cheetha heruntergeladen und mein Strava Archiv hochgeladen. Danach habe ich mir die CP des letzten Monats angesehen. Golden Cheetha gibt meine CP mit 235 - 245 Watt an. Daher finde ich das der FTP Test mit 247 Watt gar nicht so weit weg ist, von dem, was die Software bei der CP sagt oder?

Wen ich die CP bei 240 annehme und annehme das CP und FTP annähernd übereinstimmen und ich den Mittelwert von 240 anlege und 2 % Ungenauigkeit meines Powermeters dann liegt der FTP Test doch fast im Fehlerbereich meines Powermeters.

Daher würde ich den FTP jetzt weiter für meine Intervalleinheiten zur Einteilung der Trainingsbereiche nutzen.

Das wäre dann doch kein grober Fehler denke ich.

Freundliche Grüße

Paul Fahrrad Nerd

 

[ronde2009]

1. Man kann als grundlegende Begriffe MMP (maximal mean power) verwenden und dazu das Leistungsprofil als Diagnose Tool für Fortschritte im Jahresverlauf nutzen. Dabei wird je nach Disziplin nicht nur der 20 Minuten Wert betrachtet.
2. Der Hintergrund bei der PD Kurve ist aber schon, die Potentiale in unterschiedlichen energieliefernden Systemen abzubilden und je nach Bedarf zu diagnostizieren und zu steuern. Daei wird der Anteil aerober und anaerober Systeme ausgewertet und man kann z.B. mit dem Training Impact Score die Anteile in einer Einheit bewerten.
Hier mal ein Beispiel für ein Kriterium,

Man sieht unten auch den Parameter dFRC bei der Einheit, oder bei einem Test.

3. Wenn man zu dem wichtigsten Parameter, der FTP zurückkommt kann man sehr wohl den 20 Minuten Test ohne alle Vorbelastung nutzen. Das macht Training Peaks auch so. In WKO werden aber je nach Typ für die m-FTP Ermittlung längere Testzeiten für Sprinter und Puncher angegeben als für TTler. Das ist in dem Tutorial oben gut beschrieben. Ob das jetzt wirklich bedeutend ist soll jeder für sich herausfinden.

Für die FTP haben Pjotr und ich wichtige Infos und Tutorials gepostet um diese ewige Coggan hat aber.... und 60 Minuten sind aber.... Diskussion zu entkräften. Davon sollte man sich auch einmal lösen. Besser die neuen Testprotokolle mal ausprobieren. Ich habe es an einer Steigung von ca. 25 Minuten Dauer sehr gut hinbekommen sehr gute Werte der m-FTP regelmäßig zu reproduzieren. Wenn ich gut in Form bin liegen die 20 Minuten Werte da zwischen 320und 330W, wenn die Tagesform schlecht ist geht es nur bis 300W. Darunter liege ich sehr selten, da muss schon irgendwas komplett schief gehen. Kann nur empfehlen es auch mal zu versuchen. Ich empfehlen. Nach ca. 10 Tests wird man ein Muster für sich sehen, das sich durch Training noch eine gewisse Zeit entwickeln lässt. Große Wunder wird es dann aber kaum noch geben. Es sei denn man erlebt ein Wunder
Ich empfehle auch nach wie vor, den Test auf seinem wichtigsten Rad durchzuführen und beizubehalten (oder sogar für TT oder RR, indoor outdoor zu differenzieren). Weil auch da nochmal Unterschiede auftreten können kann das schon eine wichtige Info sein. Und wer Marathons mit klaren Steigungen präzise dosieren möchte, dem würde ich empfehlen diese Belastungen genauer zu analysieren und seine gedachten Pacing-Vorgaben konservativer zu fassen oder zu validieren. Da ist dann auch die Frage der Leistung nach 2000kJ interessant und die der Ernährung, aber auch die Belastungsprofile im ersten Teil des Rennens. Hier hilft auch die Auswertung des TIS (siehe oben) oder ganz einfach die Frage wie man sich am Anfang überpaced und nachher dafür bezahlt. Da hilft der PM besonders an den Anfängen der Steigungen wesentlich mehr als die HF.
4. Wer sich für das CP Modell interessiert, das hier beim 20 Minuten Test bzw. der FTP nur ablenkt, bitte. In WKO ist da fast analog der Parameter dFRC verwendbar. "dFRC" wird in WKO verwendet, Golden Cheetah bildet dieses Energiesystem über W" ab. Kann man hier im Forum über die Suchfunktion auch nachlesen.
Eine Anmerkung zu dem CP60 Thema. Das CP Modell ist da ja eindeutig, die Bedeutung von W" nimmt mit zunehmender Dauer immer mehr ab. Die in WKO verwendete PD Kurve basiert auf aber auf deinen Daten und ist nicht so wie Gustav es gemalt hat sondern sowohl im Pmax wie im FTP Bereich mehr geschwungen. Das CP Modell wird da nicht ausschließlich verwendet.
Die empirischen Daten , die da hinterlegt sind werden über die PD-Kurve eher so verlaufen wie in der Abbildung unten.

Ich bin halt überhaupt kein GC Fan. Deshalb die Infos zu WKO.
Man kann beide Softwarepakete nutzen und wird zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Es bleibt nur noch die Frage wie man damit jetzt sein Training besser steuert als ohne
Das ist aber wieder eine Frage für Euch. Ich bin alt und müde und es steht schon alles hier...

 

[ronde2009]

Hallo Rennrad Gemeinde,

Danke an alle, die hier so tolle Beiträge schreiben.

Ich habe für mich mitgenommen, dass es sicher gut sein kann mehrere Quellen zur Berechnung/Testung des FTP zu nutzen und es dann auch mal zu testen, ob man die Leistung auch 40 min - 60 min halten kann.

Ich habe mir jetzt auf euer Anraten Golden Cheetha heruntergeladen und mein Strava Archiv hochgeladen. Danach habe ich mir die CP des letzten Monats angesehen. Golden Cheetha gibt meine CP mit 235 - 245 Watt an. Daher finde ich das der FTP Test mit 247 Watt gar nicht so weit weg ist, von dem, was die Software bei der CP sagt oder?

Wen ich die CP bei 240 annehme und annehme das CP und FTP annähernd übereinstimmen und ich den Mittelwert von 240 anlege und 2 % Ungenauigkeit meines Powermeters dann liegt der FTP Test doch fast im Fehlerbereich meines Powermeters.

Daher würde ich den FTP jetzt weiter für meine Intervalleinheiten zur Einteilung der Trainingsbereiche nutzen.

Das wäre dann doch kein grober Fehler denke ich.

Freundliche Grüße

Paul Fahrrad Nerd

Genau. Du kannst die CP durch Sprints etc. etwas beeinflussen. Dann geht sie meistens etwas hoch weil das Modell mit "anaeroben Daten" gefüttert wird. Das ist aber keine wirklich große Erkenntnis für die grobe Bemessung von Intervallen. Das kann man dann je nach Trainingsziel nachjustieren und eben auch Gewöhnungseffekte abwarten.

 

[Karl2021]

Lasst doch so'nen Grütz einfach weg, mach alles nur wieder unleserlich, und bringt keinen weiter.

Meinst du mich oder den Moser? Im ersteren Fall: Nee, laß ich nicht weg. Er hat ein eine Fotomontage veröffentlicht, die mich darstellen sollte. Dazu hat er Teile eine Bildes von mir verwendet. Das habe ich nicht genehmigt. Er zeigte weder Einsicht noch sowas wie Reue und entschuldigte sich auch nicht. Und ich werde ihn von Zeit zu Zeit immer wieder als Bildfälscher bezeichnen, weil er einer ist. Es sei denn, er entschuldigt sich glaubhaft und zeigt Einsicht, daß das ein Vergehen im rechtlichen Sinne und ein Verstoß gegen die Regeln des Forums war. Wie du siehst, eskaliert er sofort weiter. Das zeigt a. fehlendes Unrechtsbewußtsein, nach wie vor und b. genau die Absicht, die er auch bei der Bildfälschung hatte: mich zu diskreditieren.

Bei dem "Vorfall" haben einige Leute auf ihn eingewirkt. Es würde mich wundern, wenn du nicht auch zu diesen Leuten gehört hättest. Mach da weiter, @Teutone ! Wenn dieses Forum schon nicht moderiert wird, müssen die vernünftigen User das selbst in die Hand nehmen. Dich, @Facette, @SGEuropa und noch einige halte ich für vernünftige User. Also: Was hält Euch davon ab, Vernünftiges zu tun?

Der @Rawuza hat mal zu mir gesagt "Wenn meine Freunde nicht deine Freunde sind, ist das nicht mein Problem, sondern dein Problem!" Ich habe geantwortet: "Wenn du solche Freunde hast, ist das nicht mein Problem, sondern dein Problem!"

 

[Teutone]

Meinst du mich oder den Moser? Im ersteren Fall: Nee, laß ich nicht weg. Er hat ein eine Fotomontage veröffentlicht, die mich darstellen sollte. Dazu hat er Teile eine Bildes von mir verwendet. Das habe ich nicht genehmigt. Er zeigte weder Einsicht noch sowas wie Reue und entschuldigte sich auch nicht. Und ich werde ihn von Zeit zu Zeit immer wieder als Bildfälscher bezeichnen, weil er einer ist. Es sei denn, er entschuldigt sich glaubhaft und zeigt Einsicht, daß das ein Vergehen im rechtlichen Sinne und ein Verstoß gegen die Regeln des Forums war. Wie du siehst, eskaliert er sofort weiter. Das zeigt a. fehlendes Unrechtsbewußtsein, nach wie vor und b. genau die Absicht, die er auch bei der Bildfälschung hatte: mich zu diskreditieren.

Bei dem "Vorfall" haben einige Leute auf ihn eingewirkt. Es würde mich wundern, wenn du nicht auch zu diesen Leuten gehört hättest. Mach da weiter, @Teutone ! Wenn dieses Forum schon nicht moderiert wird, müssen die vernünftigen User das selbst in die Hand nehmen. Dich, @Facette, @SGEuropa und noch einige halte ich für vernünftige User. Also: Was hält Euch davon ab, Vernünftiges zu tun?

Der @Rawuza hat mal zu mir gesagt "Wenn meine Freunde nicht deine Freunde sind, ist das nicht mein Problem, sondern dein Problem!" Ich habe geantwortet: "Wenn du solche Freunde hast, ist das nicht mein Problem, sondern dein Problem!"

Es war rein auf den Kotz-Smiley bezogen, bzw. dessen Verfasser, nicht auf Dich. Ich kenne die ganzen Geschichten, Vorgeschichten, aber ich bin es leid. Ich überlese das alles, aber es nervt. Auch das jetzt hier, weil es alles nichts zum Thema beiträgt. Ich möchte weder nachtragend noch unsachlich sein oder werden. Gott gibt mir die Kraft, das durchzustehen.

 

[ronde2009]

Da kapert einer wieder mal einen Thread am Wochenende. Es läuft immer so ab. Zuerst postet er eine unfreundliche Provokation, dann meldet sich z.B. Gustav oder ein anderer Beschuldigter. Dann kommt jemand mit Appeasement-Illusionen im Kopf, und dann gehts los. 3 Seiten später weiß keiner mehr wie das Thema überhaupt heißt außer Alle gegen Alfred. Wie armselig. Und so gehts schon seit Jahren. Meistens am Wochenende.
Ich würde mich mehr dem Thema widmen und ihn ignorieren oder mal zurechtweisen. Was anderes hilft leider nicht. Früher wurde er ja andauernd rausgeworfen aber das hat man aufgegeben. Deshalb besser die Gemeinheiten ignorieren. Und auch Ablenkungsfragen ignorieren ( @Justav1A selber schuld).

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Lügen und Anpöbeleien darf man nicht akzeptieren und auch nicht ignorieren. Auch wenn dadurch wieder gefüttert wird und ein Thread wiederholt zerschossen.

 

[ronde2009]

Denke ich auch. Ansonsten, schade ums Thema. Schönes Wochenende.

 

[Karl2021]

So genau kann ich die Wattvorgaben draußen eh nicht halten, wird dann wohl ein DNF bei mir

Die Frage ist dabei auch, ob es überhaupt erstrebenswert ist, gleichmäßig und unter Ausschöpfung seines maximalen Potentials zu pacen. Das wird hier glaube ich von allen unterstellt. Aber kann man das so ohne weiteres als das Hauptziel ausgeben?

Selbst bei einem Alpenmarathon, den du wahrscheinlich im Hinterkopf hattest, würde ich Gleichmäßigkeit als erstrebenswertes Ziel nicht in den Vordergrund stellen. Fast jeder strengt sich bei größeren Steigungen mehr an als bei geringeren und fast jeder nutzt Abfahrten, so vorhanden, um sich zu erholen. Das ist auch von der Gesamtenergiebilanz her sinnvoll. Jemand, ich glaube, es war @Teutone, hat für Zeitfahren mal die Parole ausgegeben, auf den ansteigenden Stücken 10, vielleicht 15% über der kalkulierten Leistung zu bleiben, ohne sich dabei total abzuschießen. An schweren Passagen und über kurze Dauer ist es sowieso einfacher, "richtig" zu pacen. Selbst im Profi-Peloton sind die "Gleichmäßig-Pacer" wie bspw. Remi Cavagna oft die Verlierer, während die neue Generation mit Pogacar an der Spitze zeigt, wie weit man kommt, wenn man sich die Spritzigkeit bewahrt. Zwei Tour-Siege und zwei Monumente des Radsports in dem Alter, das erinnert schon fast an die "alten Helden" wie Bernard Hinault, vom ollen Eddy wollen wir da mal nicht reden, der läuft da einfach "außer Konkurrenz".

Dann kommt es auch darauf an, seinen eigenen Typ zutreffend festzustellen: Ich war nie der Gleichmäßigfahrer, was aber überhaupt nicht auf fehlendes Potential zurückzuführen war. Im Vierer, ob Straße oder Bahn, war ich meistens in unserem Verein der stärkste, und das bei Leuten, die DM oder ähnliches geworden waren und fast ausschließlich Mannschaftskollegen, die sonst besser als ich waren.

Egal, ob ich so ein Typ bin oder tatsächlich ein "Gleichmäßig-Nudeler": Ich muß erkennen, wo meine Stärken und Schwächen liegen.

 

[Teutone]

So genau kann ich die Wattvorgaben draußen eh nicht halten, wird dann wohl ein DNF bei mir

Nein, es kommt einfach nur darauf an, die richtige Wattvorgabe für sich zu ermitteln. Und wenn es halt durch eine niedrigere FTP ist.

Selbst bei einem Alpenmarathon, den du wahrscheinlich im Hinterkopf hattest, würde ich Gleichmäßigkeit als erstrebenswertes Ziel nicht in den Vordergrund stellen. Fast jeder strengt sich bei größeren Steigungen mehr an als bei geringeren und fast jeder nutzt Abfahrten, so vorhanden, um sich zu erholen.

Für Alpenmarathons wie den Ötztaler gibt es da Tabellen, die auf Erfahrungswerten beruhen, dass man bestimmte Anstiege (die für den Normalfahrer ja deutlich über eine Stunde dauern) halt mit bestimmten %-Zahlen fährt( 80%, 85%, 75%..). Das klappt auch ganz gut, und ich denke, fast jeder legt sich dort so eine Strategie zurecht.

Hier..

https://bikeboard.at/Board/Oetztaler-Radmarathon-th151367
..wird z.B. dieses Excel-Sheet verlinkt.

https://bikeboard.at/show_a.php?t=ber_elements&e=29108
Da kann sich nebenbei jeder seine Ötztaler-Zeit ausrechnen. Passt sogar manchmal halbwegs. Mittlerweile gibt es da noch weitere Versionen von, z.B. dass man seine Abfahrer-Qualitäten bewerten lassen kann, von Angsthase bis "lieber tot als Schwung verlieren!".

 

[ronde2009]

Jetzt lenkt er wieder von seinen Unverschämtheiten #166 ab und danach kommt dann wieder eine Pöbelei. Also viel Spaß noch.
Thema war die Bemessung von Leistungszonen, FTP-Test etc. Und das ohne Doping etc.
Pacing von Marathons wird im Übrigen auf Grundlage der FTP mit groben Intensitätszielen versucht. Das ist das Thema und nicht, ob jemand eine Attacke lanciert oder auf GC paced. Mit den Fähigkeiten hat das im Übrigen auch nichts zu tun. Der GC Gewinner konnte auch konstante Berg-Zeitfahren überragend gewinnen.
Da wirft er wieder was in den Raum, was streng betrachtet keinen Bestand hat. Wär nicht schlimm, wenn er nicht andauernd so unverschämt wäre.
https://www.cyclingnews.com/features/analysis-where-tadej-pogacar-won-the-tour-de-france-time-trial/
Ich würde mich wirklich mehr auf die Fragen zum Thema beziehen und dem Ersteller dieses Threads weiterhin bei seinen Abenteuern und Ideen folgen wollen. Also, streitet Euch nicht

 

[pjotr]

Für manche hier muss der Umgang mit Karlchen sowas wie ein Besäufnis mit einer Flasche Fusel sein. Jeder weiß vorher, dass es sehr, sehr unappetitlich ausgehen wird und man sich später drüber ärgern wird - aber sie können trotzdem nicht aufhören bevor sich irgendwer übergeben hat.

 

[Hirschwies]

Ich trage den Gedanken schon eine Weile im Hinterkopf, ob denn die Forumsbetreiber nicht wirklich völlig unglücklich sind über diese Situation? Heißt da die Rechnung „Je mehr Streit, desto mehr Aufrufe, desto mehr Werbung verlinkt und desto mehr Einnahmen“? … vielleicht ist es ja nicht völlig abwegig, dass die Protagonisten, also die Streitprovozierer hier so ähnlich wie bei Insta noch an den finanziellen Vorteilen profitieren???

@GTdanni : Mich nervt das komplett an, wenn‘s euch als Forumsbetreiber Spass mach, nur zu.

Ich klinke mich mal für eine Woche oder mehr komplett aus dem Forum aus. Ich kann auch ohne!

Meine Frau freut sich, mein Rad freut sich, meine Werkstatt freut sich und ich spare mir ein paar Emotionen für wichtigere Dinge …

Edit: das nicht an der falschen Stelle durchgestrichen

 

[ronde2009]

Der @GTdanni kann nichts dafür. Er schreibt den Mist ja nicht. @pjotr Prost!
Ich fand Deine Erklärung übrigens wieder am Besten (ich trinke sehr teuren Rotwein). Ich sitze wieder vor Zoom. Da gibt es nur Kaffee.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Ich habe meinen Beitrag von der letzten Seite entfernt. Ein konstruktiver Austausch war nicht möglich. Und ich möchte mir den Mist einfach nicht antun.

Die eigentliche Enttäuschung sind für mich Leute wie @Teutone, die dem aggressionsgestörten Karl den Rücken stärken indem sie sich, egal wie scheiße er sich benimmt, mit ihm unterhalten, als wäre nichts gewesen. Ich würde sagen, Adressat von Karls Moderationsaufruf zu sein ist kein Ehrentitel.

@GTdanni, natürlich fragt man sich seit langem, warum Forumsbetreiber und Moderation völlig untätig sind. Man verliert zusehends die Lust. Rennrad-News ist einfach kein Wohlfühlort mehr.

 

[pjotr]

Nastrovje!

 

[Paul-Fahrrad-Nerd]

Genau. Du kannst die CP durch Sprints etc. etwas beeinflussen. Dann geht sie meistens etwas hoch weil das Modell mit "anaeroben Daten" gefüttert wird. Das ist aber keine wirklich große Erkenntnis für die grobe Bemessung von Intervallen. Das kann man dann je nach Trainingsziel nachjustieren und eben auch Gewöhnungseffekte abwarten.

Hallo @ronde2009,

danke für deine Antwort, dann nutze ich die 247 Watt weiter und selbst wenn es etwas zu hoch ist, dann wird der Trainingsreiz nur etwas größer bis ich die 247 Watt erreicht habe oder verstehe ich da was komplett falsch. Ich bin heute eine 2:30 Stunden Ausdauereinheit mit der FTP aus dem RAMP-Test von 247 Watt gefahren. Am ende gab es 4 Sprints a 20 sec durchschnittlich 445 Watt und habe ich habe die Einheit bei der RPF mit 2 also Moderat eingeschätzt. Sie war nicht unbedingt hart.

https://www.strava.com/activities/6115936741/analysis
Freundliche Grüße

Paul Fahrrad Nerd

 

[Paul-Fahrrad-Nerd]

Ich habe meinen Beitrag von der letzten Seite entfernt. Ein konstruktiver Austausch war nicht möglich. Und ich möchte mir den Mist einfach nicht antun.

Die eigentliche Enttäuschung sind für mich Leute wie @Teutone, die dem aggressionsgestörten Karl den Rücken stärken indem sie sich, egal wie scheiße er sich benimmt, mit ihm unterhalten, als wäre nichts gewesen. Ich würde sagen, Adressat von Karls Moderationsaufruf zu sein ist kein Ehrentitel.

@GTdanni, natürlich fragt man sich seit langem, warum Forumsbetreiber und Moderation völlig untätig sind. Man verliert zusehends die Lust. Rennrad-News ist einfach kein Wohlfühlort mehr.

Hallo @Justav1A,

ich fand deinen Beitrag sehr gut und er hat mir geholfen und zum Thema beigetragen.

Danke für deine Teilnahme.

Freundliche Grüße

 

[pjotr]

Ich habe meinen Beitrag von der letzten Seite entfernt. Ein konstruktiver Austausch war nicht möglich. Und ich möchte mir den Mist einfach nicht antun.

Die eigentliche Enttäuschung sind für mich Leute wie @Teutone, die dem aggressionsgestörten Karl den Rücken stärken indem sie sich, egal wie scheiße er sich benimmt, mit ihm unterhalten, als wäre nichts gewesen. Ich würde sagen, Adressat von Karls Moderationsaufruf zu sein ist kein Ehrentitel.

Verstehe ich auch nicht, wie man sich auf eine Diskussion mit dieser Person herablassen kann. Muss wohl an der Einsamkeit im Moor liegen?

@GTdanni, natürlich fragt man sich seit langem, warum Forumsbetreiber und Moderation völlig untätig sind. Man verliert zusehends die Lust. Rennrad-News ist einfach kein Wohlfühlort mehr.

Gibts Alternativen?