Englische Rahmen

[Achim_Mentzel]

 

[wurstipursti]

War natürlich ein Abenteuer herauszufinden, dass das ein Carlton ist - höchstwahrscheinlich, da untypischerweise absolut keine Rahmennummer zu finden ist, die Gabelkronen auch abweichen und kein Campagnolo auf den Ausfallern steht. Ansonsten sieht alles nach einem Carlton Competition aus.

Halte ich ja für ziemlich gewagt, aufgrund dieser Ähnlichkeiten das Rad als Carlton zu labeln. Dein Rad trägt ebenfalls Bocama-Muffen. Da enden aber auch schon die Gemeinsamkeiten. Die Blechausfaller, die relativ groben Lötarbeiten, sowie die verbauten Teile deuten ja eher auf untere Mittelklasse. Allerdings kenne ich mich auch nicht mit Carlton aus. Ich hielt das immer für eine recht edle Schmiede in der es nix von der Stange gab. Schick geworden ist das Rad auf alle Fälle!

 

[Achim_Mentzel]

Ich stimme Dir auf jeden Fall zu, bin mir ja eben auch nicht vollkommen sicher. Allerdings hab ich, ohne Übertreibung, einige Abende und Nächte mit Recherche dazu verbracht.
ebay.de/fr/co.uk und was noch so zu finden war... tausende Räder, unglaublich viele Varianten an Muffen und Rahmen/Radbaugeschichte aus FR & UK gesehen... wollte irgendwann schon aufgeben, dann plötzlich das verlinkte späte Carlton gefunden und die Spur aufgenommen.
Leider konnte ich keinen Guru auftreiben, der so richtig komplett über die Marke bescheid weiß. Einer, der sich wohl ziemlich gut auskennt, konnte/wollte sich nicht festlegen.

Zu Carlton selbst muss man sich die Geschichte in Fragmenten zusammenklauben, in späteren Zeiten jedenfalls, nach der Übernahme durch Raleigh, gabs irgendwann auch Massenproduktion und nicht mehr nur >built to order<.
Zeitweise sollen die Rahmen sogar von Gazelle gebaut worden sein, hab ich gelesen. Und kurz vor Schluss (1981) waren wohl auch noch wilde Zeiten in der Fabrik.

Vielleicht finde ich ja irgendwann heraus, dass das doch z.B. ein Franzose ist, dann wird umgelabelt und fertig.
Auf jeden Fall hat die ganze Aktion große Begeisterung für britische Renner ausgelöst... das nächste u.a. Carlton wird sicher nachweisbar echt sein und direkt von der Insel kommen.

 

[Te Es]

Carlton war vor allem so in oder um die 60er etwa die Edelschmiede, die viel nach Bestellung gebaut hat. Später waren das aber auch Rahmen von der Stange, nach der Übermahme durch Raleigh sowas wie die high end Schmiede von Raleigh.
Etwas untypisch ist in der Tat, dass keine Rahmennummer zu finden ist... Aber wie auch immer, finde ich Dein Ergebnis sehr schick!

 

[Bridgestone RS 800]

Ich stimme Dir auf jeden Fall zu, bin mir ja eben auch nicht vollkommen sicher. Allerdings hab ich, ohne Übertreibung, einige Abende und Nächte mit Recherche dazu verbracht.
ebay.de/fr/co.uk und was noch so zu finden war... tausende Räder, unglaublich viele Varianten an Muffen und Rahmen/Radbaugeschichte aus FR & UK gesehen... wollte irgendwann schon aufgeben, dann plötzlich das verlinkte späte Carlton gefunden und die Spur aufgenommen.

Also - es ist ein sehr schönes Rad geworden, und sieht auch sehr "fahrbar" aus, insofern ist es aus meiner Sicht eigentlich erst mal egal, aus welcher Schmiede es stammt , aber auf Carlton hätte ich in diesem Fall nicht unbedingt getippt. Das Baujahr müßte ja wegen der bereits angelöteten Kabelführungen auf dem Oberrohr nach 1979 liegen, und in jener Zeit - also den letzten Jahren der Existenz - hatte Carlton eigentlich typischer Weise eine andere Gabelkopf(muffen)form, auch bei den relativ preiswerten Mittelklasse-Modellen (hier ein Exemplar von 1980):

... und zudem waren selbst bei solchen eher preiswerten Einsteiger-Rennrädern von Carlton-Raleigh 1980 die Hinterbauten bereits deutlich kürzer ausgelegt, wie man auf diesem Bild zumindest erahnen kann (bei den höherwertigen Rahmen muss das demzufolge dann mit Sicherheit auch so gewesen sein, da die ja immer eher den jeweils aktuellen Trends in der "Rennszene" folgten):

Die Kombination einer "altmodisch" langen Hinterbau-Auslegung (die ich persönlich sehr mag, und durchaus gerne fahre - nicht, dass wir uns etwa in dieser Hinsicht mißverstehen ... ) bei Deinem Rad mit der relativ "modernen" Art der Kabelführung auf dem Oberrohr paßt für mich nicht so recht zusammen; jedenfalls ergibt sich für mich daraus kein Hinweis auf die Räder, die Carlton um 1980 typischer Weise gebaut hat - in Worksop blieb ja offenbar (zumindest bei den einfacheren Modellen) bis zum Schluss die - wiederum altmodische und für englische Fahrräder sehr typische - offene Führung des Zuges zwischen zwei Anschlägen üblich.

 

[Achim_Mentzel]

Zur Bremskabelführung auf dem Oberrohr mit drei Pinopeln nur drei aktuelle Cartlon-Auktionen bei ebay: einmal hier, einmal hier, und einmal hier

 

[Bridgestone RS 800]

Zur Bremskabelführung auf dem Oberrohr mit drei Pinopeln nur drei aktuelle Cartlon-Auktionen bei ebay: einmal hier, einmal hier, und einmal hier

Das haben sie natürlich auch gemacht - schließlich hat Raleigh Carlton ja seinerzeit quasi als externe "High End"- und "Rennradabteilung" gekauft, und daher dürfte Carlton bei der Gestaltung der Top-Modelle sicherlich immer ziemlich exakt den aktuellen Trends (bzw. den entsprechenden Vorgaben von Raleigh) gefolgt sein, insofern wollte ich natürlich nicht behaupten, dass sie nie Zug(hüllen)führungen auf das Oberrohr gelötet hätten, oder immer nur zwei Zuganschläge verwendet hätten ...
Aber offenbar haben sie doch bei ihren weitergeführten eigenen Modellen (wohl vor allem in den einfacheren Kategorien, habe ich den Eindruck) bestimmte traditionelle englische Spezifika beibehalten, und dazu gehören eben sowohl die beiden Zuganschläge, wie auch ein vergleichsweise kurzer (oder eben: "normaler") Hinterbau.

Und wenn Du Dir speziell das Rad in Deinem zweiten Link genau anschaust, das Deinem Rad auf den ersten Blick von diesen drei Beispielen am Ähnlichsten sieht, wirst Du sehen, dass der Hinterbau bei ähnlicher Rahmenhöhe und vergleichbarer Hinterachsposition doch deutlich kürzer gebaut ist als bei Deinem Rad (bei dem man ja offenbar auch in dieser weit nach vorne gerückten Radposition an der engsten Stelle beinahe noch die ganze Hand durchstecken könnte, wenn ich das richtig sehe ...). Zudem hat das verlinkte Beispiel dann auch eben den erwähnten typischen (... aber natürlich ebenfalls nicht ausschließlich verwendeten ... ) Carlton-Gabelkopf.

Und um das vielleicht noch mal deutlich zu betonen: Es geht mir gewiß nicht darum, zu beweisen, dass Du da kein Carlton hast , sondern nur darum, dass ich es an Hand der erkennbaren Spezifika des Rahmens einstweilen jedenfalls nicht unbedingt als solches erkennen/einschätzen würde - insbesondere der lange Hinterbau kommt mir eben für ein Rennrad und diesen (späten) Zeitpunkt relativ spanisch (bzw. möglicherweise doch eher französisch ... ) vor ...

Bei manchen Sporträdern mit Schutzblechen gab es das ansonsten in dieser Zeit natürlich schon noch, wenn auch eher selten - hier z. B. sogar noch ausgeprägter an einem 1981er Schweizer Cilo:

 

[Achim_Mentzel]

Nicht falsch verstehen, ich wollte mich damit jetzt nicht aus der Affäre ziehen. Mir fiel das vorhin nur auf, als ich den ebay-Bestand durchgecheckt hatte. Der Großteil hat sogar oben gezeigte seitliche Führung, mit zwei Pinopeln.
Ansonsten stimm ich Dir völlig zu: Es hat Ähnlichkeiten, ist aber kein Carlton.
Da ich jedoch nicht vorhabe es zu verkaufen, es sich richtig gut fährt, sehr leicht ist, schönste (Carlton)Muffen hat, ich noch kein echtes Carlton und noch nicht endgültig den wahren Erbauer rausgefunden hab... bleibts erstmal ein Fake-Carlton, ohne schlechtem Gewissen.
Leider hat mich Französisch in der Schule nicht interessiert, sonst könnte ich in deren Forenwelt mal abtauchen und suchen.

 

[Karsten S]

Ich würde mich da gar nicht unbedingt bzgl der Hinterbaulänge, der angesprochenen zwei/drei Ösen, offenen oder Schellenführung des Bremszuges, aufhalten.
Ich denke mir, daß das eher einem zeitbedingtem Geschmack, als einem geograhischen Bezug entspricht. Der Geschmack schwappt bei soetwas vielleicht ein Jahr später auf die Insel, aber solange Radhersteller nicht nur auf der Insel verkaufen wollten, haben sie sich halt doch dem in Europa allgemein Üblichem angepasst und kein Alleinstellungsmerkmal daraus gemacht.

 

[Dynacophil]

Nicht falsch verstehen, ich wollte mich damit jetzt nicht aus der Affäre ziehen. Mir fiel das vorhin nur auf, als ich den ebay-Bestand durchgecheckt hatte. Der Großteil hat sogar oben gezeigte seitliche Führung, mit zwei Pinopeln.

... was dann vermutlich Anschläge und keine Führungen sind.

Aber das Rad schaut super aus, für mehr oder weniger nur putzen
jetzt noch nen dunkelbraunen Kernledernen...

 

[Bridgestone RS 800]

Ich würde mich da gar nicht unbedingt bzgl der Hinterbaulänge, der angesprochenen zwei/drei Ösen, offenen oder Schellenführung des Bremszuges, aufhalten.
Ich denke mir, daß das eher einem zeitbedingtem Geschmack, als einem geograhischen Bezug entspricht. Der Geschmack schwappt bei soetwas vielleicht ein Jahr später auf die Insel, aber solange Radhersteller nicht nur auf der Insel verkaufen wollten, haben sie sich halt doch dem in Europa allgemein Üblichem angepasst und kein Alleinstellungsmerkmal daraus gemacht.

Nein, meinem Eindruck nach stimmt das gerade in diesem Fall so nicht - natürlich haben "die Engländer" in gewissem Rahmen tatsächlich immer auch auf zeitgenössische Entwicklungen reagiert, bzw. sie zumindest zur Kenntnis genommen, aber wie "die Franzosen" auch, haben sie sich im Grunde genommen ab den 1960er Jahren nicht mehr wirklich weiter entwickelt und konnten daher zwar in den 1970er Jahren noch einigermaßen mithalten (da die Qualität insgesamt stimmte, und z. B. der US-Markt sehr "aufnahmefähig" war, in dem es - abgesehen von den Schwinn Paramounts - im "Leichtgewichts"- und Tourenrad-Bereich keine ernsthafte Konkurrenz gab), aber spätestens ab etwa 1980 konnten (oder wollten) sie nicht mehr so recht mithalten und sind dann eben leider auch relativ bald untergegangen (von wenigen "Überlebenden" wie Mercian, Bob Jackson und den Taylor-Brüdern mal abgesehen, die tatsächlich mit ihrem klassischen Programm am Markt bestehen konnten).
Ähnlich erging es ja der englischen Auto- und Motorradindustrie, die einstmals zur Weltspitze gehörte, in den 1950er Jahren noch solide Qualität lieferte, in den 1960er Jahren bereits unter vielfältigen Strukturproblemen und Management-Fehlern zu leiden und dem entsprechend am Markt zu kämpfen hatte, und in bzw. ab den 1970er Jahren im Konkurrenzkampf gegen "die Japaner" (bei den Motorrädern) und gegen so ziemlich alle anderen europäischen und japanischen Hersteller (bei den Autos) nach und nach sang- und klanglos unterging ...
Auch soll es ja nicht zuletzt das ausgeprägte Selbstbewußtsein bzw. die entsprechende "Streikkultur" der Arbeiter bei Carlton in Worksop gewesen sein, die Raleigh letztlich dazu veranlaßt hat, den Laden zuzumachen und nur wenige Leute in die eigene 'Special Devision' nach Ilkeston zu übernehmen - England war in den späten 1970er und frühen 1980er Jahren ein (im negativen Sinne) sehr "sozialistisches" und ziemlich marodes Land (Margaret Thatcher trat ja 1979 mit der festen Absicht an, das umfassend zu ändern, was ihr auch gelang, allerdings zu einem sehr, sehr hohen Preis ...).
Also - der Zustand der englischen Fahrradindustrie zu Beginn der 1980er Jahre war definitiv sehr weit weg von der "prinzipienlosen" und nur auf die marktbezogene Effizienz fokussierten Fahrradindustrie unserer Tage - mit zwingenden marktwirtschaftlichen Logiken hatte das oft wenig zu tun ... Als Lesetipp dazu würde ich Tony Hadlands Buch 'Raleigh: Past and Presence of the Iconic Bicycle Brand' empfehlen wollen, in dem man gut erkennen kann, wie aus einer enorm erfolgreichen und klug gemanagten Firma von nationaler und internationaler Bedeutung allmählich ein Tollhaus wurde, das sich zum Schluss völlig verrannt und verzettelt hat, die Trends nicht mehr erkannt, sich nicht mehr dem Zeitbedarf entsprechend gewandelt hat und daher dann auch (leider) untergegangen ist ...

 

[crispinus]

Also - es ist ein sehr schönes Rad geworden, und sieht auch sehr "fahrbar" aus, insofern ist es aus meiner Sicht eigentlich erst mal egal, aus welcher Schmiede es stammt , aber auf Carlton hätte ich in diesem Fall nicht unbedingt getippt. Das Baujahr müßte ja wegen der bereits angelöteten Kabelführungen auf dem Oberrohr nach 1979 liegen, und in jener Zeit - also den letzten Jahren der Existenz - hatte Carlton eigentlich typischer Weise eine andere Gabelkopf(muffen)form, auch bei den relativ preiswerten Mittelklasse-Modellen (hier ein Exemplar von 1980):

Anhang anzeigen 130247

Noch zur Info: Mein gleichaltes blaues "Competition" hat zwar ebenfalls die zwei OR Pinne, jedoch: eine andere Gabel, andere Muffen, verchromte Kettenstreben - genau gleich wiederum ist der Decal-Satz. Nu habe ich aber auchmal das Suntour Orig. gesehen. Kettenstrebe bei mir ist ca 42 von der Mitte des Ausfallers gemessen.

Ich schätze, da wurde auch nach vorrat gebaut.

 

[Karsten S]

Ich würde da trotzdem kein generelles Fass aufmachen.
Beispiele bei meinen Rädern und das ist sicher nicht aussagekräftig, denn ich hab nicht viele Räder.
Ein Falcon mit 531 ca Anfang der achtziger hat drei Zugdurchführungen, ein älterer Raleigh Rahmen auch 531 hat 2 zwei Zuggegenhalter mittig oben und mein Bio racer aus Belgien mit Mannesmann Geröhr hat 2 Zuggegenhalter schräg nach unten.

 

[Te Es]

Ich wollte mal den Engländerfaden wieder hoch holen....

 

[101.20]

Macht ja nix

 

[crispinus]

Competition-- Führ ich morgen mal aus.

 

[Blobbi]

Ich grab diesen Thread mal wieder aus.
Heute ist mein neues Rad angekommen und soweit ich das herausfinden konnte ist es ein Engländer. Es ist ein Rahmen der Marke Cougar und auf dem Oberrohr steht der Name Terry Dolan, welcher heute eine eigene Radmarke besitzt.
Hier zwei Bilder. Eines in Gesamtansicht folgt, wenn ich das Rad etwas geputzt habe.
Ich würde mich freuen, wenn ihr mir etwas zum Rohrsatz und dem Hersteller sagen könntet?

Ach ja, die Ausstattung ist Shimano 600 + Dura Ace STI/Schaltwerk. Die Felgen kenne ich nicht. Steht Matrix ISO C-II drauf und sind schwarz eloxiert.

Grüße!

 

[Dynacophil]

Ein Rad das nach ner rolligen älteren Dame benannt wurde

 

[a.j.h.]

Terry Dolan? Sieht sehr nach 'nem TimeTrail aus - auch der Hinterbau, also die Streben am Sitzrohr (Fastback)...? Sehr schön, jedenfalls.

 

[Dingading]

Ich grab diesen Thread mal wieder aus.
Heute ist mein neues Rad angekommen und soweit ich das herausfinden konnte ist es ein Engländer. Es ist ein Rahmen der Marke Cougar und auf dem Oberrohr steht der Name Terry Dolan, welcher heute eine eigene Radmarke besitzt.
Hier zwei Bilder. Eines in Gesamtansicht folgt, wenn ich das Rad etwas geputzt habe.
Ich würde mich freuen, wenn ihr mir etwas zum Rohrsatz und dem Hersteller sagen könntet?
Anhang anzeigen 158330 Anhang anzeigen 158331

Ach ja, die Ausstattung ist Shimano 600 + Dura Ace STI/Schaltwerk. Die Felgen kenne ich nicht. Steht Matrix ISO C-II drauf und sind schwarz eloxiert.

Grüße!

Die Felgen sind Amis, die habe ich von einem Panasonic PR 5000 und fahre sie gerade aufm Cinelli. Machen einen sehr guten Eindruck.

Ach ja, zeig ja keine Fotos, bevor der Hobel nicht pikobello gefeudelt ist!.
VG Ralf