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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Wo in Gottes Namen ist denn Dein Problem mit ihm? Nimmst Du ihm seine FTP von 300+ nicht ab? Glaubst Du, er hat mit "GA1" untertrieben, weil er eigentlich GA2 fuhr? Du machst Dir zu viele Gedanken, wenn die FTP passte, war es halt GA1, egal was Deine Gefühle sagen. Du sagst, Du vermutest, er hat es auch nur nach Gefühl gemacht, ist doch egal, oder im Zweifel guck nach ob neben seiner Wattleistung "geschätzt" steht. Ich schreib auch wohl mal GA3, um spaßig auszudrücken, dass es flott wahr, oder GA1, wenn ich mich grau gefahren hab. Einfach so, vielleicht sogar, um Leuten wie Dir ein Fragezeichen auf die Stirn zu zaubern.. 🤷‍♂️
Ich finde auch nicht alles richtig, was er da schreibt und auch in der Vergangenheit sind mir einige Beiträge etwas "seltsam" aufgestoßen. Aber deine Reaktion, Teutone, kann ich nicht nachvollziehen. Lies es dir doch nochmal durch:
Nehmen wir mal an, er berechnet seine GA1 Leistung aus dem Gefühl, so nach dem Motto "heute war ich nicht im Laktat".

Für jemanden, der eine FTP von 290-310 W hat, wird 235 W auf 1 h locker zu machen sein, zumindest dann, wenn er vorher schön frisch regeneriert ist. Also trägt er in seinem Trainingsbuch "GA1" ein.

Es ist allerdings was vollkommen anderes, wenn du die GA1 Leistung nach 1-2 intensiven Fahrten hattest, also nach Vorbelastung. Unter GA1 verstehe ich, dass du nach 1-2 intensiven Fahrten erschöpft bist, am liebsten zu Hause bleiben möchtest und trotzdem noch am dritten Tag die lange Strecke fährst, also 4-6 h. Und da finde ich 235W extrem viel. Dann sollte man froh sein, 190-210W zu schaffen. In der Intensität sind 4h = 190W höher zu bewerten als 1h = 235 W. Und überhaupt sehe ich keinen Sinn darin, nur 1h GA1 zu fahren. Dann hätte ich ja immer noch 23h Regeneration... Und selbst wenn ich mich auf eine kommende intensive Einheit vorbereiten will, dann fahre ich auch nicht 1h 235W, dann stehen andere Parameter im Vordergrund.
Wo steht da bspw., daß er ihm seine Leistung nicht abnimmt?

Nun zu meinen "Bedenken", fn2:
Du schreibst "In der Intensität sind 4h = 190W höher zu bewerten als 1h = 235 W..." Was meinst du damit? Die Intensität ist einmal 235 W, einmal 140 W. Was meinst du mit "bewerten"? Meinst du, um indirekte Schlußfolgerungen im Hinblick auf die FTP zu ziehen? Das wäre ein seltsames Vorgehen.
Und warum soll es keinen Sinn machen, 1h GA1 zu fahren? Abgesehen von deiner seltsamen Thesen, daß er dann noch 23 h Regeneration hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Wo steht da bspw., daß er ihm seine Leistung nicht abnimmt?
Das habe ich weiter oben, zwischen den Zeilen, rausgelesen, dazu die Erfahrung mit den Usern, worauf sie jeweils so hinaus wollen:
heute hat mal wieder ein Hobby-Radfahrer seine Fahrt bei Strava hochgeladen, Durchschnittsleistung 235W und mit GA1 betitelt.
Ich denke, hier geht es eigentlich nur darum, wie man es sich erlauben kann, als Hobbyradler solch eine (für einen selbst) hohe Wattzahl als GA1 zu betiteln..
 
...

Ich denke, hier geht es eigentlich nur darum, wie man es sich erlauben kann, als Hobbyradler solch eine (für einen selbst) hohe Wattzahl als GA1 zu betiteln..
Das ist auch meine Interpretation. Aber die sollte nicht im Vordergrund stehen.

Ich denke, es geht hier 1. um die FTP und 2. darum, wie man daraus Trainingsbereiche ableiten kann. Daß man dabei auf % der FTP zurückgreift, hat ausschließlich praktische Gründe, denn niemand hat bewiesen, daß dies die "richtigen" Bereiche sind.

Es gibt Leute, die können einfach nicht länger als 2,5 Std. 70% ihrer FTP treten. Sie können schon, aber sie haben das Gefühl, das bringt nichts und würden lieber langsame fahren oder wesentlich schneller und kürzer oder sich vielleicht "einmalig abschießen". Der einzig wichtige Punkt ist, daß man nicht dauerhaft zu intensiv fährt und im Übertraining endet. Dazu ist es am besten, wenn man sich ein gesundes Belastungsempfinden bewahrt. Hat man das, wird man mal ein bisschen intensiver, mal weniger intensiv fahren - auf ein und derselben Strecke bei den selben Bedingungen.

Es wurde nirgendwo bewiesen, daß man so genau mit Rechenschieber usw. sein Training überwachen muß, um in Form zu bleiben bzw. zu kommen.

Wir haben es also mit groben Anhaltspunkten zu tun.

Entscheidend ist, daß wir die notwendigen "Reize" setzen. Ich habe das in Anführung gesetzt, weil dieser Begriff eigentlich recht fragwürdig ist. Reize gibt es in Nervenleitungen. Alles andere sind Reaktionen des Hormon- und Enzymsystems auf Mangelzustände. Von der Kompensation dieser Mangelzustände verspricht man sich eine überschießende Leistung, also Superkompensation.

Ob es sich also um wirksame "Reize" handelt, hängt davon ab,
  • ob der betr. Mangelzustand überhaupt eintritt, was bei GA-Training entscheidend von der Länge abhängt (was aber eben nicht den Umkehrschluß zuläßt, daß 1 h GA unsinnig wäre!)
  • ob der Körper überhaupt in einer Situation ist, wo er diesen Mangel beheben kann (also z.B. ausreichend Regeneration gehabt hat)
  • und ob nicht schon längst ausreichend "Reize" gesetzt worden sind.
Hier jetzt bezogen auf GA, bezogen z.B. auf Sprinttraining heißt das z.B., daß der 22. 500-m-Belastungsabschnitt überhaupt nichts bringt, weil die 2. und 3. Voraussetzung nicht gegeben ist. Für GA kann es bedeuten, daß es nach 5 h Training keinen Sinn macht, noch 2 Std. anzuhängen. Das kann aber auch nach 3 h schon der Fall sein, genau wie die Verlängerung auf 7 h Sinn machen kann.
 
Nehmen wir mal an, er berechnet seine GA1 Leistung aus dem Gefühl, so nach dem Motto "heute war ich nicht im Laktat".

Für jemanden, der eine FTP von 290-310 W hat, wird 235 W auf 1 h locker zu machen sein, zumindest dann, wenn er vorher schön frisch regeneriert ist. Also trägt er in seinem Trainingsbuch "GA1" ein.

Es ist allerdings was vollkommen anderes, wenn du die GA1 Leistung nach 1-2 intensiven Fahrten hattest, also nach Vorbelastung. Unter GA1 verstehe ich, dass du nach 1-2 intensiven Fahrten erschöpft bist, am liebsten zu Hause bleiben möchtest und trotzdem noch am dritten Tag die lange Strecke fährst, also 4-6 h. Und da finde ich 235W extrem viel. Dann sollte man froh sein, 190-210W zu schaffen. In der Intensität sind 4h = 190W höher zu bewerten als 1h = 235 W. Und überhaupt sehe ich keinen Sinn darin, nur 1h GA1 zu fahren. Dann hätte ich ja immer noch 23h Regeneration... Und selbst wenn ich mich auf eine kommende intensive Einheit vorbereiten will, dann fahre ich auch nicht 1h 235W, dann stehen andere Parameter im Vordergrund.

Ich bin da auch bei Teutone

denk nicht so kompliziert.....

hat der betreffende User eine FTP von mind 314w ?
dann sind 235w GA1
völlig egal was sonst noch so drumherum ist

so einfach kann es sein

Und 1h GA1 ist natürlich nicht sinnvoll.... GA1 fährt man normal mind 3h eher 4h
 
Mich beschäftigt aktuell die Frage wie sich der FTP Wert verändert wenn man abnimmt. Mal angenommen jemand wiegt 100kg und hat einen normalen FTP von 300Watt. Wenn derjenige durch regelmäßiges Fahren (kein professionelles Training, eher GA1) 20kg abnimmt, wird er dann auch mit 80kg die 300Watt treten können oder eher weniger/mehr?
 
Mich beschäftigt aktuell die Frage wie sich der FTP Wert verändert wenn man abnimmt. Mal angenommen jemand wiegt 100kg und hat einen normalen FTP von 300Watt. Wenn derjenige durch regelmäßiges Fahren (kein professionelles Training, eher GA1) 20kg abnimmt, wird er dann auch mit 80kg die 300Watt treten können oder eher weniger/mehr?

Das ist von vielen Faktoren abhängig.
Mit Gewicht steigt auch die FTP
Allerdings ist der Anstieg degressiv. Das heíßt jedes KG mehr bringt weniger an Zugewinn als das Kilo zuvor.
Umgekehrt ist jedes abgenommene Kilo, solange man nicht daran kaputt geht weniger FTP Verlust als das Kilo davor.

Unter der Voraussetzung das man schon relativ fit ist :
-> Wer abnimmt verliert zwar FTP
Aber gewinnt FTP/KG

Bei einem schlecht trainierten gibt es zu viele Störfaktoren.
Da kann man auch abnehmen und FTP steigern.
bei 100KG und 300FTP ist so viel Luft nach oben da kann es durchaus sein dass man mit gutem Training auf 80KG abnimmt aber die FTP hält.
 
Mit Gewicht steigt auch die FTP

Warum sollte das pauschal so sein? Ernst gemeinte Frage.
Man kann das mal ganz einfach beantworten: für jeden der über den üblichen normalen mindestens ca. 12-15% Körperfett (männlich) liegt, heißt abnehmen nicht, dass seine FTP fällt, und zunehmen schon gar nicht, dass sie steigt! Abgesehen vielleicht von kurzfristigen Schwächephasen durch zu starkes, bzw. falsches Abnehmen (low-carb, etc.).

Erst wenn man in die "professionellen" Körperfettbereiche von 6-10% kommt, stellen sich solche Fragen, bzw. man gerät halt in Bereiche, wo man den Körper "ausmergelt", und man sich durch einfach Watt/Kg-Rechenbeispiele überlegen muss, was man eigentlich will.
 
Körperfettanteil bin ich auch gut dabei und BMI um die 25 🤪 Auch wenn laut Zahlenwerk ich ein bisschen übergewichtig bin, ich tröste mich immer damit: es ist noch genügend Potential vorhanden. 😉 Hab heute ein neuen Neo bekommen und der presst alles schön zusammen 🤣 FTP 280 Herbst 2020 und jetzt 255 aber weil der Fokus zurzeit beim laufen liegt 🏃‍♂️
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Mich beschäftigt aktuell die Frage wie sich der FTP Wert verändert wenn man abnimmt. Mal angenommen jemand wiegt 100kg und hat einen normalen FTP von 300Watt. Wenn derjenige durch regelmäßiges Fahren (kein professionelles Training, eher GA1) 20kg abnimmt, wird er dann auch mit 80kg die 300Watt treten können oder eher weniger/mehr?
Erstmal ein Wort zur Gewichtszunahme: Deine Form (oder eben die Leistungsfähigkeit gemessen an der FTP) nimmt zu, wenn du trainierst. Wenn du richtig, sprich effizient trainierst. Wenn dieses Plus an Leistung es erforderlich macht, daß du mehr Muskeln bildest, wird dein Organismus das regeln und du wirst durch das Plus an Muskeln, Bindegewebe und ein paar andere Sachen schwerer werden. Aber immernoch ist die FTP, induziert durch das Training die Ursache und die Gewichtszunahme die Wirkung und nicht umgekehrt.
Interessanter wird es, wenn man, wie du, die Frage anders herum stellt. In der Regel wird man erstmal Gewicht da abnehmen, wo es sowieso stört, also Fett. Ist davon soviel vorhanden, daß sogar die Atmung eingeschränkt ist, wird abnehmen sogar deine absolute Leistung verbessern. Es gibt noch eine Reihe weiterer Effekte, die zu dieser Leistungssteigerung beitragen. Geht die Gewichtsabnahme weiter, wird die Leistung schließlich gleich bleiben und nimmt man so stark ab, daß die Muskeln davon betroffen sind und weitere Funktionen, die von einem intakten Immunsystem abhängen und vom Fettanteil im Körper, wird auch die Widerstandsfähigkeit und damit die Leistungsfähigkeit abnehmen. Zuerst absolut, dann auch relativ.
 
Man kann das mal ganz einfach beantworten: für jeden der über den üblichen normalen mindestens ca. 12-15% Körperfett (männlich) liegt, heißt abnehmen nicht, dass seine FTP fällt, und zunehmen schon gar nicht, dass sie steigt! Abgesehen vielleicht von kurzfristigen Schwächephasen durch zu starkes, bzw. falsches Abnehmen (low-carb, etc.).

Erst wenn man in die "professionellen" Körperfettbereiche von 6-10% kommt, stellen sich solche Fragen, bzw. man gerät halt in Bereiche, wo man den Körper "ausmergelt", und man sich durch einfach Watt/Kg-Rechenbeispiele überlegen muss, was man eigentlich will.
Hier muss ich dich mal korrigieren, außer es gab in den letzten 10 Jahren wieder neue Sportwissenschaftliche Erkenntnis.

Im Durchschnitt bei gleichen Vorraussetzungen steigert eine Gewichtszunahme, auch wenn hauptsächlich Fett auch die Muskelmasse in den Beinen deutlich und damit die Kraft mit der man in die Pedale tritt. Auch ganz ohne Sport.
Du musst ja täglich viele Stunden mehr Gewicht mit dir herumschleppen und das wirkt sich einfach auf die Beine und deren Kraftausdauer für Stunden erheblich aus.
Ich berufe mich hierbei auf einen Professor der Sportwissenschaften aus meiner Uni Zeit als ich mal ne zeitlang Sportwissenschaften studiert habe so ca. 2009 rum.

Umgekehrt gilt auch das ein Gewichtsverlust einen Muskelverlust in den Beinen bedeutet , außer man nimmt Steroide oder hat ein extrem niedriges Ausgangsniveau.
Du musst am Tag einfach weniger Gewicht mit den 2 Stelzen über viele Stunden bewältigen

@ Eins4eins
So wurde das zumindest vor 11 Jahren an der Sportuni gelehrt.
natürlich ist es wie immer so das es von allem Außnahmefälle gibt.
Wenn man so viel mehr fett zunimmt , dass man vom Sauerstoff nicht mehr hinkommt dann steigt natürlich nicht die FTP......

Ich gehe nun mal von gesunden Sportlern aus und allem im Rahmen eines halbwegs athletischen Körperbaus und durchgängigem Training.

Beispiel du bist 180 und 65kg und gehst dann auf 75kg hoch.
Training bleibt alles gleich... du wirst nach einiger Zeit signifikant Muskelmasse in den Beinen zulegen die besonders auch für langandauernde Belastungen geeignet ist. Das sollte deine FTP steigern

EDIT:

Falls ihr darauf rauswolltet:

Im Extremfall gibt es zu viele Unsicherheiten um eine Aussage treffen zu können wie sich Gewichtsverlust auf die FTP auswirkt.
Man kann nur eine generelle Tendenz bei Menschen die in normalem Ausmaß trainiert sind erkennen.
Schwerere Menschen haben bei gleichem Trainingsstand und Talent im Durchschnitt eine höhere FTP
Und das sehr signifikant
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich kenne keine Studie, bei der die Gewichtszunahme ohne Training mit einem FTP Anstieg sign. positiv korreliert hätte.
Mich würde mal interessieren ob es so etwas gibt. Ebenso kenne ich noch keine bei der eine Gewichtsabnahme mit einer FTP Zunahme sign. positiv korreliert hätte. Auch Studien bei denen Gewichtsabnahmen mit und ohne Training einen Effekt auf die FTP gezeigt hätten kenne ich nicht. Ich halte das im Zusammenhang mit der FTP schon für interessant aber wissenschaftlich nicht belegt. Richtig? Wär mal interessant zu suchen.
 
Hier muss ich dich mal korrigieren, außer es gab in den letzten 10 Jahren wieder neue Sportwissenschaftliche Erkenntnis.

Im Durchschnitt bei gleichen Vorraussetzungen steigert eine Gewichtszunahme, auch wenn hauptsächlich Fett auch die Muskelmasse in den Beinen deutlich und damit die Kraft mit der man in die Pedale tritt.
Ein schönes Beispiel, wie man mit statistischen Aussagen riesigen Blödsinn verbreiten kann. Es mag sein, daß es da über sämtliche Personen eines bestimmten Alterssegments eine Korrelation gibt, aber die ist absolut irrelevant.

Warum Aussagen aus bloßen Korrelationen entnehmen, wenn die Ursachen und Wirkungen bekannt sind? Training steigert die FTP. Training bewirkt unter bestimmten Umständen eine Erhöhung der Muskelmasse. Also besteht natürlich eine Korrelation zwischen Gewicht und FTP. Wenn jemand das Gewicht nicht gleichzeitig durch Fettabbau verringert. Sonst eher nicht.

Korrelation ist nicht gleich Ursache-Wirkung. Und wenn, dann ist immernoch offen, was was ist.
 
Im Durchschnitt bei gleichen Vorraussetzungen steigert eine Gewichtszunahme, auch wenn hauptsächlich Fett auch die Muskelmasse in den Beinen deutlich und damit die Kraft mit der man in die Pedale tritt. Auch ganz ohne Sport.
Du musst ja täglich viele Stunden mehr Gewicht mit dir herumschleppen und das wirkt sich einfach auf die Beine und deren Kraftausdauer für Stunden erheblich aus.
Das gilt womöglich für irgendwelchen normalen bis adipösen Versuchskandidaten, die ein Prof für seine Studien heranzieht. Wir reden hier aber von Radsportlern, die zig Stunden die Woche reel Sport machen, da fällt ein bisschen Treppensteigen und herumlaufen nicht ins Gewicht, geschweige denn so, dass es zu nennenswerten Effekten für die FTP kommt. Abgesehen davon, dass ein Radsportler in seiner verbliebenen Zeit soignieren soll. Wie das Verhältnis von "Radsport" zu "Treppensteigen" (sinnbildlich für Alltagsbelastungen) ist, wird jeder merken, der mal 4-8 Wochen keinen Sport macht, und sich nur auf die "erheblichen Auswirkungen des täglichen Herumschleppens" verlässt.
Ich berufe mich hierbei auf einen Professor der Sportwissenschaften aus meiner Uni Zeit als ich mal ne zeitlang Sportwissenschaften studiert habe so ca. 2009 rum.
Schöne Grüße.
Beispiel du bist 180 und 65kg und gehst dann auf 75kg hoch.
Training bleibt alles gleich... du wirst nach einiger Zeit signifikant Muskelmasse in den Beinen zulegen die besonders auch für langandauernde Belastungen geeignet ist. Das sollte deine FTP steigern
Kann man sich jetzt lang drüber streiten, ich halte es für absurd, zumindest unter Sportlern, um die es hier geht. Ich kenne viele Radsportler, die im Laufe der Jahre immer mal wieder zu- oder abgenommen haben, trotzdem aber gleichbleibend bei den üblichen Trainings aufgetaucht sind.. und wenn irgendwas nicht passiert ist, dann, dass die Moppel fitter geworden sind.
 
Ich schau mal nach. Ich sprach von Star. Sign. Korrelatinen und Mittelwertsunterschieden bei wiss. Untersuchungen. Bin eigentlich ehe interessiert ob man das gemacht hat. Das Fettzunahme und Leistungssteigerung einhergehen ohne Training ist ja zu bezweifeln. Man sieht’s ja im Hobbyradsport bei denen die hinten starten müssen und da auch enden, nicht wahr 😂 Auch wenn sieh’s nicht gerne hören.
 
Ich schau mal nach. Ich sprach von Star. Sign. Korrelatinen und Mittelwertsunterschieden bei wiss. Untersuchungen. Bin eigentlich ehe interessiert ob man das gemacht hat. Das Fettzunahme und Leistungssteigerung einhergehen ohne Training ist ja zu bezweifeln. Man sieht’s ja im Hobbyradsport bei denen die hinten starten müssen und da auch enden, nicht wahr 😂 Auch wenn sieh’s nicht gerne hören.


Das ist halt bei so Sachen immer das Blöde.
Nur weil es eine Korrelation von etwas gibt heißt das nicht automatisch dass man damit absurde Sachen machen kann.

Aka ich nehme nun 30KG zu dann Gewinne ich jedes Zeitfahren im Flachen
Ne so geht das dann natürlich auch wieder nicht.
Fettzunahme bedeutet eben normalerweise auch immer einhergehend zeitverzögert eine Muskelzunahme
Jetzt gibt es wie in der Sportwissenschaft immer 3489 Störvariablen und 12dröflzig Sonderfälle.

Was wir relativ klar sagen können ist das schwerere Fahrer eine höhere FTP und eine schlechtere W/KG Bilanz haben. Hier haben wir aber um die degressiv steigende Kurve viele Wolken mit drölftausend Einzelfällen wo es dann aus zig Gründen doch wieder anders ist
 
Das ist halt bei so Sachen immer das Blöde.
Nur weil es eine Korrelation von etwas gibt heißt das nicht automatisch dass man damit absurde Sachen machen kann.

Aka ich nehme nun 30KG zu dann Gewinne ich jedes Zeitfahren im Flachen
Ne so geht das dann natürlich auch wieder nicht.
Fettzunahme bedeutet eben normalerweise auch immer einhergehend zeitverzögert eine Muskelzunahme
Jetzt gibt es wie in der Sportwissenschaft immer 3489 Störvariablen und 12dröflzig Sonderfälle.

Was wir relativ klar sagen können ist das schwerere Fahrer eine höhere FTP und eine schlechtere W/KG Bilanz haben. Hier haben wir aber um die degressiv steigende Kurve viele Wolken mit drölftausend Einzelfällen wo es dann aus zig Gründen doch wieder anders ist
Nein, nein, daß ist eben nicht "bei so Sachen" das Blöde. Der Blöde ist allenfalls das um Erkenntnis bemühte Subjekt, wenn überhaupt.

Du konstruierst eine über mehrere Einzelkausalitäten vermittelte Ursache-Wirkung-Kette, reduzierst sie auf Anfang und Ende und drehst sie dann auch noch um. Desweiteren gelten die Ursache-Wirkungsbeziehungen, auf die du dich hier berufst, nur für Personengruppen, für die der Sport, wenn er auf hohe Leistungen aus ist, allenfalls am Rande interessiert: Übergewichtige, die so viel Fett mit sich rumschleppen, daß ihre Muskelmasse zunehmen muß. Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, aber du ignorierst das einfach.

Der Normalfall ist in unserem Kontext ein Athlet, der ambitioniert Sport betreibt oder Leistungssport und seine Kraft wie auch seine Leistung durch Training verbessert. Und da ist Übergewicht ausschließlich hinderlich, genau wie Untergewicht, übrigens. Bei letzterem liegen die Dinge nur sehr viel komplizierter.

Finde dich einfach damit ab, daß "dein Professor" weiland einfach Unfug von sich gegeben hat. Was bei Medizin-Professoren übrigens gar nicht so selten ist. Das ist "das Blöde" an der "Sache Medizin".
 
Wie handhabt ihr das mit den FTP Werten/Trainingszonen auf der Rolle im Unterschied zu "draußen"?

Ist das nur Einbildung oder wieso gehen 300W draußen so viel "einfacher" als 300W auf der Rolle? (FTP 350W) Gemessen beides mit P2M NGeco.
Oder liegt es am ERG Modus auf dem KICKR Core?
 
im Laufe der Jahre immer mal wieder zu- oder abgenommen haben, trotzdem aber gleichbleibend bei den üblichen Trainings aufgetaucht sind.. und wenn irgendwas nicht passiert ist, dann, dass die Moppel fitter geworden
Eine Anekdote aus einem "früheren Leben" als Volleyballer (Spieler und Trainer): Es gab immer mal ein paar Leute mit 5–10 kg mehr (bei 190–210 cm Größe), trotz 30–40 h Sport die Woche – z.B. nach Saisonende...
Die haben dann (mit mehr Körpergewicht) eigentlich immer auch mehr im Kraftraum gestemmt/-drückt...
War also eine positive Korrelation zwischen Körpergewicht und Maximalkraft ... und Erholung!:cool:
Höher Gesprungen sind sie in dem Moment übrigens trotz kräftigerer Beine nicht, im Gegenteil ...🤣
 
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