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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Ich kann auf der Rolle mehr Watt generieren als auf der Straße (außer bei Sprints, bzw. bis zum 1-Minuten-Bereich). Das liegt bei mir an der Haltung, teils besserer Kühlung indoor, teils an der Topographie. Wenn ich das einmal schreibe, reicht es mir i.d.R., zumindest pro Thread. 😉
Das mit der besseren Kühlung hätte ich gerne mal erklärt. Wieviel Ventilatorren benutzt du?
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Das mit der besseren Kühlung hätte ich gerne mal erklärt. Wieviel Ventilatorren benutzt du?
Ich hab dieses große Ding, was Du auch schonmal als ideal verlinkt hast, vielleicht so einen Meter vor mir auf Oberkörperhöhe, direkt neben mir ein Fenster, dass ich ganz aufmache, das ist dann bei draußen 5-10 Grad schon alles echt fein. Bei üblichen Draußentemperaturen ab 20-25 Grad krieg ich da draußen unter Volllast schon eher mal Hitzewallungen.
 
Kann mich gerade nicht dran erinnern, was ich hier verlinkt hatte, den Headwind? Den habe ich jedenfalls. Ist der beste Ventilator, den ich je hatte, aber ich bezweifele, dass der eine vergleichbare oder gar bessere Kühlwirkung wie fahren draußen bringt - jedenfalls, solange ich draußen flach fahre. Draußen strömt dann Luft mit über den gesamten Körper, das schafft kein Ventilator. Wenn ich richtig hart fahre, läuft mir früher oder später drinnen die Suppe vom Kopf, auch wenn der Headwind mit 100% Leistung auf den Kopf zielt. Das passiert mir draußen nur im Hochsommer am Berg.
 
Das die Leistung auf der Rolle geringer ist, könnte aber auch eine einfache technische, ganz pragmatische Begründung haben. Zumindest dann, wenn ich meine Rolle (Tacx Flux 2) zu Grunde lege: :rolleyes:

  • Trittfrequenz: Wenn man im Grenzbereich fährt, kann es sein, dass man zu stark tritt. Die Muskeln versauern kurz, man lässt also für 1-2 sec mit dem Treten nach, dann ist sofort wieder alles i. O. Man kann sofort wieder treten mit der gleichen TF. Wenn man auf der Rolle aufhört zu treten, dann sackt die TF sofort ab und es ist sehr anstrengend, die alte TF wieder zu erreichen. Damit hast du generell auf der Rolle eine niedrigere TF als auf der Straße. Bei gleicher Leistung fühlt sich eine niedrigere TF anstrengender an, weil du das Laktat mehr spürst.
  • Die Trägheit der Rolle: Hörst Du auf zu treten, dann hast du immer noch einen hohen Rollenwiderstand, kannst nicht richtig erholen. Eher im Gegenteil: Rein gefühlt ist das sogar anstrengender, weil die TF abrupt sinkt. Beschleunigst du aber, dann müsste der Rollenwiderstand steigen, tut er aber nicht. D. h. man tritt ins "Leere". Meine Pmax auf Asphalt ist knapp doppelt so hoch wie auf der Rolle!
  • Belüftung: Auf Asphalt fahre ich sogar bei 8-11 Grad mit kurzer Hose. Winterjacke und Handschuhe, aber kurze Hose. Die Beine arbeiten, also wird Wärme generiert, die abgeführt werden will. Bei Kälte ist meine Leistung höher. Hitze vertrage ich nicht. Auf der Rolle macht der Lüfter die Simulation. Leider habe ich bisher noch keinen Lüfter gefunden, der die Situation im Freien nachstellen kann: Kopf und Beine gut belüftet, Oberkörper bleibt warm. Um dieses Defizit zu kompensieren, bin ich auf die Idee gekommen, mich mit Windjacke auf die Rolle zu setzen. Will sagen: Die Leistung ist auf der Rolle geringer, weil die Kühlung nicht gewährleistet ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann mich gerade nicht dran erinnern, was ich hier verlinkt hatte, den Headwind?
Ich hab den hier, meine dass Du den auch früher mal verlinkt hattest, kann mich aber irren.. pustet jedenfalls ganz gut. Und, klar, schwitzen tu ich so oder so ca. 1,5 Ltr. pro Stunde, aber trotzdem finde ich es drinnen gut regulierbar, sofern draußen, per Fenster, kalt genug. Aber der Hauptfaktor für indoor mehr Leistung ist sicherlich die Körperhaltung.

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Ich hab den hier, meine dass Du den auch früher mal verlinkt hattest, kann mich aber irren.. pustet jedenfalls ganz gut. Und, klar, schwitzen tu ich so oder so ca. 1,5 Ltr. pro Stunde, aber trotzdem finde ich es drinnen gut regulierbar, sofern draußen, per Fenster, kalt genug. Aber der Hauptfaktor für indoor mehr Leistung ist sicherlich die Körperhaltung.

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Ok, danke für die Info. Den hatte ich wirklich früher. Der war schon gut, aber irgendwann kaputt. Genauer gesagt, habe ich im Laufe der Jahre mehrere davon verschlissen. Mittlerweile habe ich den Headwind - war ein Geschenk meiner Frau. Mit Steuerung über App, Hf oder Speed und noch mehr Kühlleistung als das oben abgebildete Gerät.


Der Hinweis auf die Position als Ursache für die höhere Indoor-Leistung ist gut!
 
Ich lasse mich auch mit der Windmaschine (die hält seit Jahren) von Teutone anpusten. Bei offenem Doppelflügelfenster, draußen 5° und ich puste mit voller Kälte auf Kopf und Oberkörper. No way, die Leistung ist geringer, und zwar von Anfang an, ab der ersten Minute. Die Kälte ist dabei so enorm, daß ich bei 2x20min erst nach 10min warmfahren+10min SST im ersten Intervall ev. mal ein Handtuch brauche. Das hat bei mir nix mit Kühlung zu tun. Das muß, wie bei vielen Anderen auch, "mechanische/physische" Ursachen haben, warum die Leistung auf der Rolle deutlich niedriger ist. Bisher konnte das noch niemand plausibel erklären/begründen. Zumal es Leute gibt, die keine Leistungseinbußen haben. Das macht es komplizierter zu verstehen.
 
Bei der Frage der Kühlung/ Temperatur beim Indoor-Training sollte man nicht übersehen, dass wir alle hier nur subjektive Empfindungen wiedergeben. Wir sich die Kühlmaßnahmen auf die Körperkerntemperatur oder die lokale Temperatur in der Arbeitsmuskulatur auswirken, weiß hier niemand so ganz genau.(kenne auch keine Studien dazu)

Hinsichtlich mechanischer Ursachen wurde in der Vergangenheit immer mal wieder der Effekt der Masseträgkeit (auf der Rolle abhängig von der Masse des Schwungrads) auf die Leistung untersucht, interessant Weise, ohne bislang Effekte nachweisen zu können. Allerdings haben veränderte Masseträgheiten Auswirkungen auf die Trittfrequenz und damit mittelbar auf den Wirkungsgrad (höhere Tf führt zu niedrigerem Wirkungsgrad)

Ein Aspekt der bisher in der Forschung und auch hier in der Diskussion noch gar nicht beachtet wurde ist die Psychologie. Möglicherweise gibt es (teils unbewusste) Rückkopplungen zwischen Gehirn und Muskulatur, die die Leistung beim Indoor-Training reduzieren können? Dass Indoor-Training - zumindest, wenn es ohne Ablenkung wie Zwift stattfindet - mental sehr hart sein kann, dürften wohl viele Sportler so sehen. Es ist aus der Forschung über Ermüdung im Ausdauersport bekannt, dass Leistungseinbußen bei längeren Einheiten u.a. auch dadurch verursacht werden, dass die Aktivierungsimpulse vom Gehirn zur Muskulatur ermüdungsbedingt abnehmen. Auch ist bekannt, dass mentaler Stress, diese Aktivierung schwächt. Das führt zu der Hypothese, dass die Aktivierung der Muskulatur durch das Gehirn vielleicht auch beim Indoor-Training vermindert sein könnte.
 
Was indoor auch komplett wegfällt sind die "Mikropausen", d.h. kurze Zeitfenster bei denen man sich und der Muskulatur für wenige Sekunden Ruhe gönnen kann wie nach einer Kuppe etc. Bei Swift und Co. ist es Treten nonstop.
 
Bei der Frage der Kühlung/ Temperatur beim Indoor-Training sollte man nicht übersehen, dass wir alle hier nur subjektive Empfindungen wiedergeben. Wir sich die Kühlmaßnahmen auf die Körperkerntemperatur oder die lokale Temperatur in der Arbeitsmuskulatur auswirken, weiß hier niemand so ganz genau.(kenne auch keine Studien dazu)

Hinsichtlich mechanischer Ursachen wurde in der Vergangenheit immer mal wieder der Effekt der Masseträgkeit (auf der Rolle abhängig von der Masse des Schwungrads) auf die Leistung untersucht, interessant Weise, ohne bislang Effekte nachweisen zu können. Allerdings haben veränderte Masseträgheiten Auswirkungen auf die Trittfrequenz und damit mittelbar auf den Wirkungsgrad (höhere Tf führt zu niedrigerem Wirkungsgrad)

Ein Aspekt der bisher in der Forschung und auch hier in der Diskussion noch gar nicht beachtet wurde ist die Psychologie. Möglicherweise gibt es (teils unbewusste) Rückkopplungen zwischen Gehirn und Muskulatur, die die Leistung beim Indoor-Training reduzieren können? Dass Indoor-Training - zumindest, wenn es ohne Ablenkung wie Zwift stattfindet - mental sehr hart sein kann, dürften wohl viele Sportler so sehen. Es ist aus der Forschung über Ermüdung im Ausdauersport bekannt, dass Leistungseinbußen bei längeren Einheiten u.a. auch dadurch verursacht werden, dass die Aktivierungsimpulse vom Gehirn zur Muskulatur ermüdungsbedingt abnehmen. Auch ist bekannt, dass mentaler Stress, diese Aktivierung schwächt. Das führt zu der Hypothese, dass die Aktivierung der Muskulatur durch das Gehirn vielleicht auch beim Indoor-Training vermindert sein könnte.
Ich hatte ja schon (hier, oder an anderer Stelle?) erwähnt, dass ich bei mir der Unterschied im Hüftwinkel doch deutlich ist, draußen fahre ich immer in tiefster Aero-Haltung in den Hoods, Unterarme/Rücken möglichst waagerecht, auf der Rolle wiederum eher Oberlenker, da kann ich die meiste Leistung generieren. Nur draußen wäre ich halt mit Oberlenkerhaltung nicht wirklich schnell. Zumindest nicht im Flachen.

Gleichzeitig fahre ich ja keine Trainings, sondern verpacke es halt bei Zwift in motivierendere Events, statt 20 Minuten halt ein 24-Minuten-TT oder einen Rennen den Epic hoch oder Bologna. VO2max halt per Rennen mit Kursen mit Rampen mit entsprechender Länge. Das fahren mit Gegnern pusht halt vielleicht auch nochmal mehr, als nur eine Wattzahl nebst Timer zu sehen.

Bin übrigens in letzter Zeit bei Allout-Sachen, Zeitfahren, immer mehr in den Hummelmodus übergegangen (Begriff fiel mal im Besenwagen-Podcast von einem Trainer), heißt, möglichst wieder mehr ohne Blick auf die Watt, „um nicht zu sehen, was man eigentlich nicht kann, und doch gerade macht.“

Nur noch ab und an mal Kontrollblicke auf die Momentan-Wattzahl, insbesondere in der Startphase, aber den Wattschnittschnitt nicht mehr zwischendurch, sondern erst am Ende oder kurz davor anschauen. Stattdessen den Gegner-Avatar vor sich fixieren, oder sowas Unspektakuläres wie die Trittfrequenz halten. Wer sieht, dass er sich gerade oberhalb einer eigentlich machbaren Wattzahl befindet, startet automatisch psychische Rückkopplungen ins Hirn, die ihn einbremsen. Könnte was dran sein.
 
Was indoor auch komplett wegfällt sind die "Mikropausen", d.h. kurze Zeitfenster bei denen man sich und der Muskulatur für wenige Sekunden Ruhe gönnen kann wie nach einer Kuppe etc. Bei Swift und Co. ist es Treten nonstop.

Das spielt insofern keine Rolle, weil bei einem FTP Test oder sonstigen Intervallen keine Pausen gewünscht sind.
 
Das ist wieder so ein Geschwurbel von dem Pjotr. Gaaanz schlimm.
Hier mal foof for thoughts. https://www.trainingpeaks.com/blog/heat-training-for-cyclists/
Ich kann nur betonen, wie wichtig die Kühlung ist. Und man kann nicht genug vorkühlen. Wenn man die Faktoren effektiver Kühlung sicherstellt, kann man ja überhaupt erst anfangen, die anderen Parameter zu untersuchen! Habe allerdings jeden Tag unterschiedliche Bedingungen. Es ist eine Plage.
Luftfeuchtigkeit, Außentemperatur, Vorkühlung, Flüssigkeitsaufnahme.....Das alles im Griff zu haben ist echt ein Stress.
Muss wieder zurück ins Labor.
 
Kühlung ist meiner Meinung nach nur ein bedingtes Problem. Du fährst Dich 10min warm, dann startest Du ein Intervall und schon in den ersten 5 Minuten stellst Du fest dass man die Leistung von draußen nicht schafft. Da ist man noch lange nicht innerlich verglüht. Wo also bleibt der ca. 10% Leistungsverlust ? Kühlungsprobleme treten erst nach einer Weile auf und nicht schon nach 2-3min.

Mit der Psyche hat das meiner Meinung nach auch nix zu tun, auf der Rolle habe ich bei Zwift das Messer zwischen den Zähnen, da steige ich zum Teil zitternd vom Rad, weil ich bis zur Komagrenze getreten habe. Das würde ich draußen nicht machen um Unfälle zu vermeiden. Da bin ich vorsichtig und rücksichtsvoll unterwegs. Dennoch schaffe ich draußen locker mehr Watt.

Die Ursachen müssen anders gelagert sein.
 
Die Ursachen müssen anders gelagert sein.

Standardfragen, sollten immer direkt mit beantwortet werden, bevor der Service antworten kann: 😉

- Rolle mit Outdoor-PM über alle Wattbereiche abgeglichen, nicht nur einmal bei 150 Watt, sondern im Stufenvergleich, z.B. je paar Minuten 100, 200, 300, 400 Watt? Oder besser noch, so mach ich's auch, immer mit dem selben PM messen/arbeiten?!

- Ggf. Leistungsverlust durch starre Haltung; Rockerplate/Boomboard vorhanden?

- Anderes Rollenrad, mit evtl. anderer Geo?

Grundsätzlich kommt mir noch in den Sinn, dass ich auch draußen eigentlich immer mit Dauerdruck, niedriger Kadenz und dicken Gängen fahre, hier bei uns im Flachen. Bin da etwas speziell; Vielleicht hat das irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Rollenfahren!?
 
Ein indoor sehr aktiver Teamkollege fährt mit allem was der Sensor Markt so hergibt. Glukose, HF und eben auch den Kernkörpertemperatursensor von Core. Er ist davon ziemlich begeistert, weil er einem Verlassen des optimalen Temperaturfensters frühzeitig entgegenwirken kann. Denn mit der Temperatur läuft es genauso wie mit vielen anderen Parametern: Wenn man bemerkt dass etwas nicht stimmt, ist es schon zu spät bzw hat es schon negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit.
 
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