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Noch'n Vogel Randonneur

Bei Sockeln am Rahmen hat man ja etwas mehr Spielraum, was vor allem die Reifen- und Schutzblechbreite angeht - Setzt man sie weiter auseinander, ist mehr Platz. Stimmt das so oder hab ich was übersehen?
Hohes Profil ist gut für steifere Bremsarme bei großer Zugkraft. Flaches Profil ist gut bei hoher Anpresskraft an der Felge.
 
Ja, das ist es was man lösen muss: Dass die Klötze beim Festziehen ihre Lage verändern. Nicht nur in der Rotation, sondern auch in der (leicht schrägen) Anstellung. Ich finde es immer wieder erstaunlich wieviel in Bezug auf die Bremsleistung kleine Unterschiede in der Klotzstellung an MZB ausmachen. Bei mir ist es oft ein iteratives Probieren, bis ich dann zufrieden bin, selten klappt es auf Anhieb.
Am sorglosesten bzgl. der Klotzeinstellung fand ich bislang Shimano Cantis XT-BR-M734.
 
Bei Sockeln am Rahmen hat man ja etwas mehr Spielraum, was vor allem die Reifen- und Schutzblechbreite angeht - Setzt man sie weiter auseinander, ist mehr Platz. Stimmt das so oder hab ich was übersehen?
Passt schon. Allerdings verändern sich dann die Kraftverhältnisse im Zugdreieck. normalerweise kann man den Querzug dann anpassen. Die Grand Bois Bremsen haben aber (wie auch Gran Compe Bremsen) Querzüge mir festen Nippel an beiden Seiten, da geht das nicht.
 
@HeikoS69 Glückwunsch zu dem schönen Rando. Sicher ist das erhöhte Sattelrohr und die Art des integrierten Rücklichts Geschmackssache, aber mir gefällt es ganz gut.So wird auch soforrt ersichtlich, dass es sich um etwas spezielles, individuell gefertigtes handelt.

Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass ein schöner Rando aus Stahl noch genau das ist, was mir fehlt ... das allerletzte Rad sozusagen.
 
Hallo,

da in den letzten Posts einiges über die Bremsen geschrieben wurde, möchte ich ein paar persönliche Kommentare aus meiner Sicht dazu beitragen:
Das A und O für eine gute Bremswirkung ist - unabhängig - vom Bremstyp eine sehr gute, stufenlose Einstellung und gute Abstimmung von Bremsbelag zu Bremsfläche. Stand der Technik ist, dass die Bremsbeläge in den drei Dimensionen hinsichtlich Abstand und Winkel zur Felge ausgerichtet werden können. Zusätzlich sollte zumindest bei einem Bremsarm die Federkraft einstellbar sein.
Die Mafac Mittelzugbremsen bieten weder eine Federkrafteinstellung noch eine Einstellung des "toe in". Das ist insofern akzeptabel, da es sich um Bremsen aus dem letzten Jahrtausend handelt! Bei neu produzierten Bremsen halte ich so etwas für einen nicht hinnehmbaren Anachronismus - daher ist mir ein Nachbau der Mafac-Bremsen ohne Behebung der Defizite (Compass) absolut schleierhaft. Den „toe-in“ nur durch Verbiegen der Bremsarme „einstellen“ zu können, ist ein schlechter Witz! Immerhin wurde bei Compass die Lagerung der Bremsarme verbessert.
Die Grand Bois Bremsen bieten, bis auf die individuelle Federkrafteinstellung, die gewünschten Verstellmöglichkeiten. Der Verstellmechanismus der Grand Bois Bremsen ist einzeln erhältlich und sollte auch bei Mafac oder Compass Bremsen passen – nur so als Tip für diejenigen, die Ihre Mafacs tunen wollen.
Mir fallen nur die Paul-Mittelzugbremsen ein, die als Bremsen diesen Bautyps auch über eine Ferderkrafteinstellung verfügen. Leider "kocht" Paul ein eigenes Süppchen beim Abstand der Bremsbolzen zueinander und zur Nabenachse. Man wäre also mit Paul „verheiratet“.
Alle genannten Mittelzugbremsen haben die degressive Auslegung gemeinsam. D.h. die Bremskraftzunahme erfolgt nicht in einer geraden Linie (linear) sondern in einer sich abflachenden Kurve (degressiv).

Die Mafac Racer sind hinsichtlich Lagerung, Einstellbarkeit und möglicher Schutzblechbreiten schlecht bzw. limitiert. Aus meiner Sicht kann man diese Bremse heute nur „ernst nehmen“, wenn man sie „aufrüstet“. Also Lagerung und Bremsklotzeinstellung verbessert.

Sicher kann man die Anlötsockel im Abstand geringfügig variieren - weiter auseinander setzen, um etwas dickere Reifen und breitere Schutzbleche montieren zu können. Wir sind diesen Weg, bei dem vorliegenden Projekt, gegangen und haben die Bremssockel mit minimal größerem Abstand angelötet (ca. 2 mm). Der Spielraum ist aber sehr gering, da andernfalls die kugelförmigen Querzugaufnahmen an den Bremsarmenden früher am gegenüberliegenden Bremsarm anschlagen und somit der Öffnungswinkel der Bremsen reduziert wird. Bei HeikoS69 passt der 36er Reifen gerade so durch die geöffnete Bremse - die eigentlich nur für Reifen bis 32 mm gebaut ist. Das 50er Schutzblech musste dennoch tailliert werden - im Übrigen nicht mit dem Hammer, das geht nur bei „labbrigen“ Alublechen - nicht bei steiferen Edelstahlblechen. Bei diesem Projekt wurde hinsichtlich der Bremse / Bremsgeometrie am Limit bzw. schon über dem Limit gearbeitet.

HeikoS69 hat ja schon geschrieben, dass sich durch die breitere Anbringung der Sockel das Seildreieck des Querzuges etwas ändert. Korrigieren könnte man das durch einen entsprechenden Querzug – z.B. mit einem verstellbaren Zugnippel zum Aufklemmen oder einen mehrteiligen Querzug.

Viele Grüße
Ulrich
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Argument JH bezüglich der fehlenden Federkrafteinstellung ist, dass sie durch die Verwendung exakt kalibrierter Federn, ein Aufwand den andere Hersteller nicht betreiben, überflüssig wird.
PS.: Womit taillierst du die Edelstahlbleche? Damit habe ich mich beim letzten Mal tagelang rumgeärgert. Wenn es da einen anderen Weg gibt, wäre ich froh.
 
Das Argument JH bezüglich der fehlenden Federkrafteinstellung ist, dass sie durch die Verwendung exakt kalibrierter Federn, ein Aufwand den andere Hersteller nicht betreiben, überflüssig wird.

Solche Aussagen können eigentlich nur erschrecken!

Bitte was soll eine exakt kalibrierte Feder bringen? Oder andersherum gefragt, warum zum Teufel meinen die meisten heutigen Bremsenhersteller die separate Federkrafteinstellung zu benötigen? Sind Campa, Shimano, Sram, Paul, Avid, Tektro etc. nicht in der Lage vernünftige Federn herzustellen oder zu beschaffen?
Der Grund für eine separate Federkrafteinstellung liegt dorch darin, unvermeidliche Toleranzen - die es auch bei Compass gibt - ausgleichen zu können.
Bezogen auf eine Mittelzugbremse: Die Bremssockel können um ein paar Zehntel Millimeter asymetrisch angebracht sein, der Bremszug kann etwas schräg auf das Seildreieck einwirken, die Passungen und damit die Reibung zwischen den Bremsarmlagerungen auf den Bremssockeln können unterschiedlich ausfallen, es kann Abmessungsdifferenzen in der Bremssockellänge und der Bremsarmdicke am Lagerpunkt geben und, und, und. Auf all die genannten Punkte kann man mit der Federkrafteinstellung reagieren und die Mittigstellung erreichen - aber nicht mit kallibrierten Federn.
Wer so einen - Entschuldigung - Unsinn schreibt, hat von der Mechanik der Bremsen nicht sehr viel verstanden.
Ich habe schon so einige Mittelzugbremsen von Mafac, Compass, Paul und jetzt Grand Bois verbaut. Immer auf den Compass Bremssockeln.
Und auch bei der Kombination Compass Bremse auf Compass Bremssockel musste ich feststellen, dass es Toleranzen in der Passung gibt, die sich auf die Reibung auswirken. Gleitlagerungen sind in der Beziehung empfindlich. Die Probleme traten im Übrigen schon auf, bevor der Bremssockel angelötet war.

Ulrich
 
Hallo,

da in den letzten Posts einiges über die Bremsen geschrieben wurde, möchte ich ein paar persönliche Kommentare aus meiner Sicht dazu beitragen:
Das A und O für eine gute Bremswirkung ist - unabhängig - vom Bremstyp eine sehr gute, stufenlose Einstellung und gute Abstimmung von Bremsbelag zu Bremsfläche. Stand der Technik ist, dass die Bremsbeläge in den drei Dimensionen hinsichtlich Abstand und Winkel zur Felge ausgerichtet werden können. Zusätzlich sollte zumindest bei einem Bremsarm die Federkraft einstellbar sein.
Die Mafac Mittelzugbremsen bieten weder eine Federkrafteinstellung noch eine Einstellung des "toe in". Das ist insofern akzeptabel, da es sich um Bremsen aus dem letzten Jahrtausend handelt! Bei neu produzierten Bremsen halte ich so etwas für einen nicht hinnehmbaren Anachronismus - daher ist mir ein Nachbau der Mafac-Bremsen ohne Behebung der Defizite (Compass) absolut schleierhaft. Den „toe-in“ nur durch Verbiegen der Bremsarme „einstellen“ zu können, ist ein schlechter Witz! Immerhin wurde bei Compass die Lagerung der Bremsarme verbessert.
Die Grand Bois Bremsen bieten, bis auf die individuelle Federkrafteinstellung, die gewünschten Verstellmöglichkeiten. Der Verstellmechanismus der Grand Bois Bremsen ist einzeln erhältlich und sollte auch bei Mafac oder Compass Bremsen passen – nur so als Tip für diejenigen, die Ihre Mafacs tunen wollen.
Mir fallen nur die Paul-Mittelzugbremsen ein, die als Bremsen diesen Bautyps auch über eine Ferderkrafteinstellung verfügen. Leider "kocht" Paul ein eigenes Süppchen beim Abstand der Bremsbolzen zueinander und zur Nabenachse. Man wäre also mit Paul „verheiratet“.
Alle genannten Mittelzugbremsen haben die degressive Auslegung gemeinsam. D.h. die Bremskraftzunahme erfolgt nicht in einer geraden Linie (linear) sondern in einer sich abflachenden Kurve (degressiv).

Die Mafac Racer sind hinsichtlich Lagerung, Einstellbarkeit und möglicher Schutzblechbreiten schlecht bzw. limitiert. Aus meiner Sicht kann man diese Bremse heute nur „ernst nehmen“, wenn man sie „aufrüstet“. Also Lagerung und Bremsklotzeinstellung verbessert.

Sicher kann man die Anlötsockel im Abstand geringfügig variieren - weiter auseinander setzen, um etwas dickere Reifen und breitere Schutzbleche montieren zu können. Wir sind diesen Weg, bei dem vorliegenden Projekt, gegangen und haben die Bremssockel mit minimal größerem Abstand angelötet (ca. 2 mm). Der Spielraum ist aber sehr gering, da andernfalls die kugelförmigen Querzugaufnahmen an den Bremsarmenden früher am gegenüberliegenden Bremsarm anschlagen und somit der Öffnungswinkel der Bremsen reduziert wird. Bei HeikoS69 passt der 36er Reifen gerade so durch die geöffnete Bremse - die eigentlich nur für Reifen bis 32 mm gebaut ist. Das 50er Schutzblech musste dennoch tailliert werden - im Übrigen nicht mit dem Hammer, das geht nur bei „labbrigen“ Alublechen - nicht bei steiferen Edelstahlblechen. Bei diesem Projekt wurde hinsichtlich der Bremse / Bremsgeometrie am Limit bzw. schon über dem Limit gearbeitet.

HeikoS69 hat ja schon geschrieben, dass sich durch die breitere Anbringung der Sockel das Seildreieck des Querzuges etwas ändert. Korrigieren könnte man das durch einen entsprechenden Querzug – z.B. mit einem verstellbaren Zugnippel zum Aufklemmen oder einen mehrteiligen Querzug.

Viele Grüße
Ulrich




Wenn man sich z.B. das angehängte Dokument von Shimano ansieht, ahnt man, wie kompliziert das ganze System von Felgenbreite, Sockelabstand, Seillänge etc. zusammenhängt - erschreckend.

z4fH6.jpg
 
Das Argument JH bezüglich der fehlenden Federkrafteinstellung ist, dass sie durch die Verwendung exakt kalibrierter Federn, ein Aufwand den andere Hersteller nicht betreiben, überflüssig wird.
PS.: Womit taillierst du die Edelstahlbleche? Damit habe ich mich beim letzten Mal tagelang rumgeärgert. Wenn es da einen anderen Weg gibt, wäre ich froh.

Ist das das Quote: "The springs are custom, too. We tested stainless steel springs, but found that their rate changed over time, so ours are chrome-plated spring steel. That way, your brakes will retain their consistent performance for decades." ?

Quelle: https://janheine.wordpress.com/2014/12/04/compass-centerpull-brakes-are-here/

Von kalbriert stünde da nichts - aber vielleicht meinst du ein anderes Quote.
 
...
PS.: Womit taillierst du die Edelstahlbleche? Damit habe ich mich beim letzten Mal tagelang rumgeärgert. Wenn es da einen anderen Weg gibt, wäre ich froh.
Ich wusste nicht dass das nicht geht und habe es einfach mit dem Holzhammer und einem untergelegten Stück Dachlatte gemacht, in das ich mit der Raspel eine leichte Delle eingearbeitet habe. Das ging ganz einfach.
 
Ich wusste nicht dass das nicht geht und habe es einfach mit dem Holzhammer und einem untergelegten Stück Dachlatte gemacht, in das ich mit der Raspel eine leichte Delle eingearbeitet habe. Das ging ganz einfach.

Die Arbeitsweise lässt sich - wie man bei Weigle sieht - bei Alublechen ganz gut ausführen. Bei gebördelten Edelstahlblechen bekommt man auf diese Art relativ schnell unschöne Falten oder Knicke in das Blech.
 
Den „Toe-In“ nur durch Verbiegen der Bremsarme „einstellen“ zu können, ist ein schlechter Witz!
Das hat JH meines Wissens nur in Bezug auf Herse's Original Methode ausgesagt, und auch nur auf dessen Cantilever Bremsen. Wegen des Toe In bietet JH stattdessen seine Unterlegscheiben an, die den Toe In vorgeben.
Im Allgemeinen hält er das Einstellen des Toe In eher für überbewertet. Nach der ersten Regenfahrt hätte sich das so oder so erledigt. (Ohne Quellen nur so aus meinem Gedächtnis).
Wegen der besonderen Qualität seiner Federn äußert sich insbesondere auch in dem Blogbeitrag über die Cantilever Bremsen unter dem 5. Foto.
Ansonsten bezogen auf die MZB nur im Usenet (sein Post vom 22.02.2014), da allerdings explizit bzgl. der Federkrafteinstellmöglichkeiten "Its not needed".

Auch ohne Einstellmöglichkeiten bleiben bei unsymmetrischen Bremsen immer noch zwei (unelegante) Möglichkeiten: den Querzughalter versetzen und/oder Feder nachbiegen.
Ich will das Fehlen von Federkrafteinstellmöglichkeiten jetzt nicht relativieren, aber man muss nehmen was man kriegt, und das Beste draus machen.
 
Den „toe-in“ nur durch Verbiegen der Bremsarme „einstellen“ zu können, ist ein schlechter Witz!
Nach meinem Kentnisstand ist bei den Mafac Racer Bremsen bewusst ein 'schräges' Aufsetzen der Bremsbeläge (vorne zuerst) vorgesehen. Bei Belastung ziehen sich die Beläge dann an der Felge gerade. Die Form der Bremsarme ist so gewählt, dass die Arme in Zugrichtung steif sind, hohes Profil, und in Längsrichtung eben etwas elastisch. Die Steifheit der Bremsarme wurde hier extra herausgestellt.

Zusammen mit dem relativ langen Seilweg ergibt sich so viel Freiraum zwischen Felge und Bremsbelag. Das war halt damals Stand der Technik und wurde zigtausendfach verbaut und hat für die Zeit wohl ausreichend gut funktioniert. Eine Justage der Bremsarme erschien mir daher noch nie notwendig. Wenn man sich mit diesen Bremsen in eine entsprechend steile Abfahrt stürzt muss man sich der Grenzen der Technik , sprich Bremskraft, aber bewusst sein.

Wenn man jetzt aus dem Konstruktionsprinzip mehr Power rausholen will, ohne die prinzipiellen Probleme zu erkennen, wird daraus ein klassisches Retroprodukt. Andere Hebelübersetzung erfordert exaktere Passung und folglich eben mehr Justagemöglichkeiten. Die Racer wurde ja von Mafac auch weiter entwickelt und dann als Competition in diesem ansonsten nicht unkritischen Artikel von 1975 noch sehr gelobt. Klar, da waren dann die Bremsarme schon kürzer, weil auch die Rahmen enger gebaut wurden. Will man lange Arme beibehalten, wegen der breiten Reifen, braucht es härtere Legierungen und/oder deutlich massivere Arme plus mehr Präzision im gesamten System.
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U brake XT II hatte ich am GT, bremste genau wie Cantis unbefriedigend, hab dann auf HS 33 umgerüstet. Mit Cantis, Mafacs etc bin ich für immer durch.
 
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