Stagnation meiner Leistung akzeptieren? Oder geht in meinem Fall noch was?

[Tourero]

Ich möchte den allgemeinen Erfolgstrubel nicht jäh beenden, jedoch scheinen mir einige Dinge, zumindest erwähnenswert. Es schwirren hier nun letzthin verschiedene FTP-Wert rum, aus der der neu hinzugekomme Leser durchaus einen sehr soliden Fortschritt interprtieren kann. Der darf jedoch angezweifelt werden, da letztlich verschieden Testmethodiken immer zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Ich empfehle nochmals, den FTP-Test nicht als Selbstzweck, also um schön hohe Werte zu ermitteln, anzuwenden, sondern als eine Möglichkeit Werte zur Trainingssteuerung zu ermitteln und dann auch nach diesen zu trainieren. Folglich sollte immer mit gleichem Verfahren getestet werden. Es ist kein Problem, die FTP indoor zu testen (was ich auf Grund von Reproduzierbarkeit und Ausschluß externer Faktoren empfehlen würde), das Training dann aber draußen zu absolvieren. Der folgende Test (z.B. 8 Wochen später), sollte dann aber wieder wie zuvor stattfinden.

Zur automatischen FTP-Berechnung von Garmin halte ich für Quatsch und würde diese deaktivieren. Besser man orientiert sich an der Leistungsdaten entsprechender Analyseprogramme wir intervals.icu, etc. Die Berechnung der dortigen FTP (eFTP) ist meiner Erfahrung nach recht exakt. Einen ehrlichen 20min-Test würde ich aber in Abständen trotzdem absolvieren, ebenso wie die klassischen Allout 30s, 60s, 300s.

Nicht falsch verstehen: Ich gönne @Orr Babba jeglichen Fortschritt, aber leider geht es nicht so schnell. Erst recht nicht in dem Alter und mit der zur Verfügung stehenden Radsport-Zeit.

 

[Orr Babba]

Ich empfehle nochmals, den FTP-Test nicht als Selbstzweck, also um schön hohe Werte zu ermitteln, anzuwenden, sondern als eine Möglichkeit Werte zur Trainingssteuerung zu ermitteln und dann auch nach diesen zu trainieren.

Ich kann dich beruhigen, nichts anderes tue ich.

Für eine "schöne hohe" FTP kann ich mir nichts kaufen und bin daher auch nicht daran interessiert. Die Wahrheit ist die Zeit an der Kaltenbronner Wand.
Wie schon x Mal geschrieben geht es mir momentan genau um das von dir beschriebene: Die aktuelle, "wahre" FTP herausfinden, daraus die Trainingsbereiche ableiten und entsprechend anwenden.

Zur automatischen FTP-Berechnung von Garmin halte ich für Quatsch und würde diese deaktivieren.

Dem würde ich hingegen widersprechen. So einfach sollte man das nicht abtun. Ich bin jedenfalls gegenteiliger Meinung. Auf welcher Grundlage wertest du das ab? Hast du schlechte Erfahrungen damit? Der Garmin interpretiert das meiner Ansicht nach nicht aus Kaffeesatzleserei, sondern aus den umfassenden Daten, die er sammelt. Ich halte nach den letzten Erfahrungen die Werte des Garmin für aufschlussreicher, "ehrlicher", repräsentativer, als einen FTP-Test.

Warum?
Ganz einfach: Wenn ich den Test auf der Rolle mache, spielen auch etliche Faktoren mit rein. Das ist lange nicht so eindeutig, wie es dargestellt wird. Wenn man allein liest, wie viele unterschiedliche Strategien hier im Thread empfohlen wurden... Ich muss exakt pacen, mit xx% anfangen, dann erhöhen, am Ende all out um dann festzustellen, ich hab's entweder übertrieben und bin nach 10 Minuten "sauer" oder ich merke am Ende, da wäre noch Luft nach oben gewesen. Wenn's der Zufall will, hab ich es exakt getroffen.
Interpretiert werden außerdem nur die blanken Wattwerte, was ja auch irgendwo Quatsch ist.

Der Garmin hingegen hat einen umfassenden Pool an Daten, die bei jeder Ausfahrt aufgezeichnet werden. Das ist der repräsentative Alltag. Ohne erzwungene Versuche o.ä.
Puls, Watt, ... Und den Puls lässt er z.B. in die Bewertung und Berechnung mit einfließen. Der vom Garmin errechnete Schwellenpuls ist bei mir bspw. 161(*). Wenn ich jetzt auf einer Ausfahrt wie gestern über längere Zeit unter Belastung unterwegs bin, kann der Garmin aus den Werten problemlos die maximale 20 Minuten Leistung ableiten. Da nimmt er dann als FTP auch nicht das Maximum, sondern das, was ich in der Zeit bei dem Schwellenpuls erzielt habe. Entspricht auch etwa dem, was 95% der 20 Minuten sind. Die Abweichungen dürften marginal sein.
Garmin hat einen Vergleichspool von Millionen Fahrern, die sich tlw. auch auf den Garmin-Trainer verlassen usw. Ich denke schon, dass sich daraus repräsentative Berechnungsmethoden ableiten lassen.

Ich wüsste wirklich gern, was daran unstimmig sein soll.

Besser man orientiert sich an der Leistungsdaten entsprechender Analyseprogramme wir intervals.icu, etc. Die Berechnung der dortigen FTP (eFTP) ist meiner Erfahrung nach recht exakt.

Damit habe ich mich noch nicht befasst. Greifen die auf Tests zurück oder ziehen sie auch einen Querschnitt aus allen Fahrten?
Hab mittlerweile aber schon zu viele Plattformen, die ein komplettes Datenprofil von mir haben.

Einen ehrlichen 20min-Test würde ich aber in Abständen trotzdem absolvieren, abenso wie die klassischen Allout 30s, 60s, 300s.

Nicht falsch verstehen: Ich gönne @Orr Babba jeglichen Fortschritt, aber leider geht es nicht so schnell. Erst recht nicht in dem Alter und mit der zur Verfügung stehenden Radsport-Zeit.

Alles gut! Wie oben geschrieben, ich bin auch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.
Mir geht's erstmal darum, die Wahrheit herauszufinden. Dann kann man sich in 2-3 Monaten über eventuelle Fortschritte unterhalten.

(*) Auch dieser Wert hat mir zur Steuerung bei Lauf und Radfahrt weitergeholfen.

 

[pjotr]

Guter Beitrag von @Tourero
Der Faden hier wurde am 3. Mai, also vor einem Monat, begonnen. Angesichts der Kürze dieses Zeitraums muss man davon ausgehen, dass Zuwächse im 20 Minuten-Test eher Faktoren wie Tagesform und zunehmende Erfahrung mit dem Test (Pacing etc.) spiegeln als bedeutsame physiologische Verbesserungen. Es gibt in den Beschreibungen des Trainings des TE auch keine Hinweise auf substanzielle Veränderungen im Training in letzter Zeit. Fokus lag offenbar auf Laufen, es gab eine gewisse Verschiebung der Anteile von z1 und Z2 u d nur unstrukturierte Intervalle. Für die Beantwortung der Frage, ob die Stagnation überwunden wurde, ist es daher noch viel zu früh. Die Antwort gibt es erst in einigen Monaten.

 

[Tourero]

Dann kann man sich in 2-3 Monaten über eventuelle Fortschritte unterhalten.

Das ist ein Wort - bis dahin lese ich interessiert mit.

Viel Erfolg!

 

[radfossil]

Ein Zyklus ist geschafft.

 

[Orr Babba]

Guter Beitrag von @Tourero
Der Faden hier wurde am 3. Mai, also vor einem Monat, begonnen. Angesichts der Kürze dieses Zeitraums muss man davon ausgehen, dass Zuwächse im 20 Minuten-Test eher Faktoren wie Tagesform und zunehmende Erfahrung mit dem Test (Pacing etc.) spiegeln als bedeutsame physiologische Verbesserungen.

Das ist korrekt. Keine Zweifel.

Es gibt in den Beschreibungen des Trainings des TE auch keine Hinweise auf substanzielle Veränderungen im Training in letzter Zeit.

Was wäre deiner Ansicht nach eine substanzielle Veränderung?

Fokus lag offenbar auf Laufen, es gab eine gewisse Verschiebung der Anteile von z1 und Z2 u d nur unstrukturierte Intervalle.

Die Intensität hat sich insgesamt schon erhöht.
Durch die ganze Testerei usw. wurden die Fahrten durchweg bei höheren Durchschnitts- und gewichteten Leistungen absolviert, als vorher.

Für die Beantwortung der Frage, ob die Stagnation überwunden wurde, ist es daher noch viel zu früh. Die Antwort gibt es erst in einigen Monaten.

Aber einigen wir uns mal darauf, dass die Formkurve ansteigend ist.

 

[Roll your Dough]

Garmin hat einen Vergleichspool von Millionen Fahrern, die sich tlw. auch auf den Garmin-Trainer verlassen usw. Ich denke schon, dass sich daraus repräsentative Berechnungsmethoden ableiten lassen.

Würde ich stark bezweifeln. Am Ende fittet der Garmin (wenn überhaupt) ein Modell an deine Daten. Etwas anderes, auch wenn es gerne behauptet wird, kann derzeit niemand. Die Firma Garmin mag Zugriff auf eine riesige Datenbank mit extrem verrauschten Leistungsdaten haben, zu besseren Modellen führt das aber nicht.

Vorteil vom Garmin: Du musst dich nicht mit lästigen Entscheidungen über Modellparameter rumschlagen. Nachteil vom Garmin: Du kannst die für dich relevanten Modellparameter nicht selbst einstellen.

 

[pjotr]

Was wäre deiner Ansicht nach eine substanzielle Veränderung?

Mehrere Wochen mit regelmäßigem Training, mehrere Wochen mit zweimal die Woche Intervallen, eine deutliche Erhöhung (>20%) der Umfänge.
Eine Verschiebung der Anteile von Z1 und Z2 wäre nur substanziell, wenn es sich um größere zweistellige Prozentanteile handelt.

 

[Orr Babba]

Mehrere Wochen mit regelmäßigem Training, mehrere Wochen mit zweimal die Woche Intervallen, eine deutliche Erhöhung (>20% der Umfänge).

Okay.

Eine Verschiebung der Anteile von Z1 und Z2 wäre nur substanziell, wenn es sich um größere zweistellige Prozentanteile handelt.

Z1-Anteil von über 50% auf 20-25% ist nicht „größere zweistellige Prozentanteile“?
Nach meinem Adam Ries schon… Ich komme da auf ne Halbierung.

 

[Hans Werner]

Zur Garmin Berechnung. Ich nutze Garmin Connect nur als Interface für Strava und Intervals.icu. Ich lösche regelmäßig alle Fahrten in Garmin Connect und im Edge. Will heißen, die haben erstmal keine Daten von mir für eine Berechnung. Alle Statistiken sind bei mir auf 0. Somit bekomme ich bei längeren Ausfahrten öfter die Meldung "neuer Rekord" in Länge oder Hm, auch wenn es nur 80 oder 120Km sind. Ich hatte mal aus Neugierde auch die FTP Berechnung aktiv. Und wurde daraufhin auch immer wieder über eine neue höhere FTP informiert, auch wenn diese vor der Löschung höher war (sofern ich die FTP im Garmin Edge/Connect nach der Datenlöschung auch wieder niedriger gesetzt habe). Kurzum: Garmin berechnet die FTP nicht aus einem pool gesammelter Daten von Dir, sondern nur aus der einen einzigen Fahrt und dem Zeitraum x in der die Watt hoch waren. Ich habe es mehrfach getestet und behaupte daher das Gegenteil von Deiner Vermutung.

 

[ReiterDerApokalypse]

Die Anstiege taugen von der Länge her selten dazu, mehrere Intervalle zu fahren. Vielmehr interpretiere ich einen Anstieg als ein Intervall. Die Anfahrt zum nächsten fahre ich dann Z2. Allerdings ist zwangsweise auch meistens eine Abfahrt dazwischen. So lang es nicht zu steil ist, versuche ich auch hier, nicht in den Freilauf zu fallen.

Such Dir einen Anstieg, der mindestens ein 20 Minuten-Intervall bei All-Out zulässt. Wenn Du sowas hast, kannst Du alle kürzeren Intervall-Längen prima unterbringen. Du kannst ja in der Intervall-Pause wieder runterrollen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Guter Beitrag von @Tourero
Der Faden hier wurde am 3. Mai, also vor einem Monat, begonnen. Angesichts der Kürze dieses Zeitraums muss man davon ausgehen, dass Zuwächse im 20 Minuten-Test eher Faktoren wie Tagesform und zunehmende Erfahrung mit dem Test (Pacing etc.) spiegeln als bedeutsame physiologische Verbesserungen. Es gibt in den Beschreibungen des Trainings des TE auch keine Hinweise auf substanzielle Veränderungen im Training in letzter Zeit. Fokus lag offenbar auf Laufen, es gab eine gewisse Verschiebung der Anteile von z1 und Z2 u d nur unstrukturierte Intervalle. Für die Beantwortung der Frage, ob die Stagnation überwunden wurde, ist es daher noch viel zu früh. Die Antwort gibt es erst in einigen Monaten.

Alleine die Reduzierung des Z1-Anteils ist substantiell, wenn dann noch mehr harte Einheiten dazu kamen, ist das erst Recht eine deutliche qualitative Verschiebung.

ich glaube ein Grundproblem der Bewertung ist, dass sich viele nicht frei machen können von den eigenen Umfängen und der eigenen Trainings-Geschichte. Gerade bei einem Anfänger, der lange rumgedullert ist, können kleinste Änderungen zu mehr Qualität ordentlichen Output produzieren.

 

[ReiterDerApokalypse]

Kurzum: Garmin berechnet die FTP nicht aus einem pool gesammelter Daten von Dir, sondern nur aus der einen einzigen Fahrt und dem Zeitraum x in der die Watt hoch waren. Ich habe es mehrfach getestet und behaupte daher das Gegenteil von Deiner Vermutung.

Ist so. Sofern es nicht geändert wurde, werden nur 20-Minutenwerte zur Abschätzung berücksichtigt. Hat man da neuen Bestwert erzielt > neuer FTP-Wert.

 

[Orr Babba]

Zur Garmin Berechnung. Ich nutze Garmin Connect nur als Interface für Strava und Intervals.icu. Ich lösche regelmäßig alle Fahrten in Garmin Connect und im Edge. Will heißen, die haben erstmal keine Daten von mir für eine Berechnung. Alle Statistiken sind bei mir auf 0. Somit bekomme ich bei längeren Ausfahrten öfter die Meldung "neuer Rekord" in Länge oder Hm, auch wenn es nur 80 oder 120Km sind. Ich hatte mal aus Neugierde auch die FTP Berechnung aktiv. Und wurde daraufhin auch immer wieder über eine neue höhere FTP informiert, auch wenn diese vor der Löschung höher war (sofern ich die FTP im Garmin Edge/Connect nach der Datenlöschung auch wieder niedriger gesetzt habe). Kurzum: Garmin berechnet die FTP nicht aus einem pool gesammelter Daten von Dir, sondern nur aus der einen einzigen Fahrt und dem Zeitraum x in der die Watt hoch waren. Ich habe es mehrfach getestet und behaupte daher das Gegenteil von Deiner Vermutung.

Nö. Eher eine Fehlinterpretation. Nichts anderes habe ich gemeint.
Der von mir erwähnte "Pool" bezieht sich nur auf die auch von dir beschriebenen Vergleichswerte.
Hab ich das so missverständlich beschrieben?

Wie soll's auch anders sein?

Ist so. Sofern es nicht geändert wurde, werden nur 20-Minutenwerte zur Abschätzung berücksichtigt. Hat man da neuen Bestwert erzielt > neuer FTP-Wert.

Genau so habe ich es gemeint.
Nur sucht Garmin da eben permanent, während jeder Fahrt nach starken 20 Minuten. Ohne, dass ich bewusst etwas dazu beitragen muss.
Quasi mitten aus dem Leben gegriffen. Ohne Laborbedingungen. Ohne es gerade darauf anzulegen. Finde ich definitiv repräsentativer, als einen Test auf der Rolle.

 

[Hans Werner]

Genau so habe ich es gemeint.
Nur sucht Garmin da eben permanent, während jeder Fahrt nach starken 20 Minuten. Ohne, dass ich bewusst etwas dazu beitragen muss.
Quasi mitten aus dem Leben gegriffen. Ohne Laborbedingungen. Ohne es gerade darauf anzulegen. Finde ich definitiv repräsentativer, als einen Test auf der Rolle.

alles klar, jetzt habe ich Dich verstanden und es auch so gemeint wie Du

 

[Stefan_L_01]

Also bei 82kg, männlich, sportlich war das Ausgangsniveau so niedrig dass man eigentlich eher dort den Messfehler suchen sollte. 3W/kg ist jetzt solides Hobbyniveau, aber auch nicht wirklich überraschend. Gratuliere trotzdem

 

[DST6]

Also bei 82kg, männlich, sportlich war das Ausgangsniveau so niedrig dass man eigentlich eher dort den Messfehler suchen sollte. 3W/kg ist jetzt solides Hobbyniveau, aber auch nicht wirklich überraschend. Gratuliere trotzdem

Also intervals.icu, das ja doch eher bei interessierten Fahrern bekannt ist und nicht beim 08/15 Fahrer gibt für M unter 40 aus, dass 1/3 dieser Fahrer einen FTP unterhalb von 3 W/kg hat. Jetzt kannst dir denken wie das ausschaut wenn man alle Rennradfahrer her nimmt.

 

[Tourero]

OK, das ist nun so ein bißchen der "Tanz um's goldene Kalb" geworden. Letztlich ist es auch eher sekundär ob man unter quasi "Laborbedingungen" oder im Freifeld seine FTP ermittelt. Entscheidend ist das, was zwischen den Tests stattfindet, nämlich das möglichst hochwertige Training auf Basis der ermittelten FTP. Idealerweise weichen die jeweiligen Testbedingungen zur Ermittlung möglicher Fortschritte nicht allzu sehr voneinander ab. Sonst hinkt's und man belügt sich mglw. selbst durch unrealistisch hohe Werte.

Eine kurze Anmerkung noch zur automatischen FTP-Berechnung von Garmin: Ich habe nicht geschrieben (und gemeint), das hier falsche Werte ermittelt werden. Ich persönlich empfinde es als störend wenn ständig neue Bestwerte ausgegeben werden, sei es bei FTP oder VO2max. Beide Werte taugen zur Verfolgung von eher länger- bis mittelfristigen Entwicklungen. Tägliche "Updates" würden mich hier nur ablenken. Aber da tickt natürlich jeder anders. Der eine braucht es, den anderen nervt es...

 

[Orr Babba]

@Tourero Die Updatefrequenz der Werte wird ziemlich bald wieder sinken. Spätestens im/ nach dem nächsten Winter.

 

[Tourero]

Das sollte doch aber nicht das Ziel sein, oder? Es gilt doch Stagnation zu verhindern...

Und Winterpause ist passé, da sind sich hier doch alle einig. Willst doch kein Genußfahrer werden.