Sweetspot oder Schwellenintervalle

[pjotr]

CV von Ed Coyle:
https://apps.jsg.utexas.edu/profiles/files/cv/Coyle_Full_Vitae_8.12_.2021doc[1]_.pdf

 

[yokuha]

CV von Ed Coyle:
https://apps.jsg.utexas.edu/profiles/files/cv/Coyle_Full_Vitae_8.12_.2021doc[1]_.pdf

Ja, hatte ich auch schon gefunden. Interessant finde ich, dass Andrew R. Coggan sein erster Doktorand war – ist ein durchaus wiederkehrendes Muster, dass erste Doktoranden "große" Karrieren hinlegen;-)

 

[pjotr]

Ja, hatte ich auch schon gefunden. Interessant finde ich, dass Andrew R. Coggan sein erster Doktorand war – ist ein durchaus wiederkehrendes Muster, dass erste Doktoranden "große" Karrieren hinlegen;-)

Die frühen Forschungsergebnisse von Coyle spiegeln sich nach meinem Eindruck bis heute in den trainingsmethodischen Ansätzen von Coggan wieder.

Das mit dem ersten Doktorand erklärst Du uns bestimmt noch ...

Und noch ein Nachtrag: Ob Coggan im akademischen Sinne eine große Karriere hingelegt hat, kann man glaube ich auch kritisch sehen. Sein Einfluss außerhalb der wissenschaftlichen Community ist glaube ich größer, als sein Einfluss auf andere Wissenschaftler

 

[Arthur2021]

Schwafelei.

Nein, Fakten, die du nicht widerlegen kannst. Hast du überhaupt verstanden, was

heißt?

 

[Arthur2021]

Eine Randbemerkung: In den Wissenschaften – exakt oder nicht – reicht "gesunder Menschenverstand" nicht als "Beweis" – sondern es geht darum – z.B. experimentell – (möglichst) zweifelsfrei zu beweisen, dass eine These richtig oder falsch ist.

Wieso soll denn hier was wissenschaftlich nachgewiesen werden? Es geht darum, was für das Training relevant ist. Und das ist die

nicht. Das, was als "VO2max"-Training bezeichnet wird, hat mit der

ebenfalls nichts zu tun, es ist einfach nur ein Trainingsmittel, das ein erhöhtes Intensitätsniveau aufweißt.

"Gesunder Menschenverstand" kann so etwas lenken, oft ist das mehr Gefahr als Nutzen, aber vor allem nie ein Nachweis (Beweis).

Gesunder Menschenverstand ist nicht allein deshalb schlecht, weil Nazis diesen Begriff gerne mit Beschlag belegen.

Den Rest kann ich so nachvollziehen, kann man (@ronde2009) als "Schwafelei" beziehen, muss man (m/w/d) aber nicht.

Ich glaube, du meintest "bezeichnen". Was ronde betrifft: Von mir aus kann der schreiben was er will, er kann eh bei dem Thema nicht mitreden. Wer in seinem ganzen Leben noch nicht ein einziges einigermaßen anspruchsvolles Radrennen auch nur im Hauptfeld zuende gefahren ist (ich verlange ja gar nicht, daß er ein 120-km-AB-Rennen hinter 4 Nationalfahrern, darunter einen Cross-WM und einen 2-fachen deutschen Meister, auf dem 7. Platz beendet, wie ich), sollte sich entsprechend zurückhalten.

 

[ronde2009]

Ja, schon @yokuha: Was ziehst Du denn aus dem Geschwafel?
Lies mal weiter. Ich nehme meistens schon vorweg, was danach als manische Episode kommt.

 

[Teutone]

CV von Ed Coyle:
https://apps.jsg.utexas.edu/profiles/files/cv/Coyle_Full_Vitae_8.12_.2021doc[1]_.pdf

Ich wollte grad halb scherzhaft sagen, "ohne Ergebnis bei RadNet ist das alles nichts wert!".. bis es sich quasi bewahrheitete..

Wer in seinem ganzen Leben noch nicht ein einziges einigermaßen anspruchsvolles Radrennen auch nur im Hauptfeld zuende gefahren ist..

 

[pjotr]

Wer mit dem Argument, man müsse Rennen zu Ende fahren, in einer Diskussion um wissenschaftliche Studien operiert, ist eh völlig lost.

 

[ronde2009]

Ganz genau kann man das nicht sagen, vor allem, wenn die Spiro schon länger her ist. Die FTP spiegelt den Anteil der VO2max, der (nahezu) dauerhaft erbracht werden kann. Üblicherweise schwankt der irgendwo zwischen 75% und 90% der Vo2max. Wenn sich diese Quote nicht verändert, bedeutet ein Anstieg der FTP um x Prozent auch einen Anstieg der VO2max um ungefähr x Prozent.

Dummerweise kann man aber nicht einfach davon ausgehen, dass die Quote konstant ist. Wie groß diese Quote ist, wie viel Prozent der VO2max also als Dauerleistung realisiert werden kann, verändert sich durch langjähriges Ausdauertraining. Das führt tendenziell dazu, dass ein höherer Anteil der VO2max als Dauerleistung abgerufen werden kann. In diesem Zusammenhang ist immer wieder die (von mir hier schon häufiger zitierte) Studie von Coyle aus dem Jahr 1991 aufschlussreich. In der wurden bei nationalen TT-Meisterschaften zwei Gruppen von Zeitfahrern (Nationale Elite einerseits, regionale Topfahrer andererseits) miteinander verglichen. Die schnelleren Zeitfahrer, die rund 11% mehr Leistung aufs Pedal brachten, hatten keine signifikant höhere VO2max (beide Gruppen ca. 70 ml/l/kg), sondern konnten einen höheren Anteil der VO2max im Zeitfahren abrufen (90 vs 86%), indem sie einfach härter in die Pedale traten. Ermöglicht wurde diese wahrscheinlich durch höhere Anteile von Typ I-Muskelfasern, aufgrund einer längeren Trainingshistorie im Ausdauersport.

Fazit: Wenn deine Spiros schon länger (>Jahre) her sind und Du in der Zwischenzeit weiter trainiert hast, ist es gut möglich, dass die FTP deutlich stärker gewachsen ist, als die VO2max.

Zu dem Beitrag könnte man natürlich weiterdenken und seine Leistungsdaten im Hinblick auf das Verhältnis von FTP zu p@Vo2max anschauen. Da wird dann ggf. die Entscheidung mehr HIT zu trainieren rauskommen und man kann den Podcast von Pjotr weiter hören sowie die Links zu Ronnestad etc.
Ich selber bin von dem Vorgehen, das da z.B. üer die WKO Software schon gut umgesetzt werden könnte bin ich für mich nicht richtig überzeugt. Aber interessant ist es schon.
Ich lese ja auch viel bin aber relativ sparsam mit leistungsdiagnostischen Ausgaben zu Spiro. Die Zukunft ist das ja nicht, wie dieser Aufsatz andeutet.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6971325/Zu der Terminology VO2max Training. Eigentlich ist die von Coggan verwendetet Bezeichnung eine alte, Klassische und man könnte auch andere Begriffe verwenden.
Beispiel iLevels bei einem TT-Wettkampf eines Ausnahmesportlers am Wochenende:

Der Ausnahmesportler war aber noch nicht in Form und war das Zeitfahren vorsichtig angegangen.

 

[ronde2009]

Wer mit dem Argument, man müsse Rennen zu Ende fahren, in einer Diskussion um wissenschaftliche Studien operiert, ist eh völlig lost.

Es ist seine Masche, das er regelmäßig Lügen verbreitet um das Ansehen der Forenteilnehmer zu schmälern. Die trockene Phase scheint wieder vorbei zu sein. Schade, der Arme.
Ich muss mich verabschieden. Bin schon richtig aufgeregt wegen heute Abend.

 

[Facette]

Ich dachte, VO2max und FTP sind zwei Parameter, welche die aerobe Leistungsfähigkeit beschreiben? Die beide zu letzterer beitragen, aber nicht in einem bestimmten Verhältnis korrelieren, da der eine die relative maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit (pro Minute pro kg Körpergewicht) abbildet, der andere die submaximale Leistungsfähigkeit im Hinblick auf Ouput (Watt/Geschwindigkeit). Beide Parameter sollten bestmöglich ausgeprägt sein, um eine optimale Ausdauerleistung erbringen zu können.

 

[pjotr]

Ich dachte, VO2max und FTP sind zwei Parameter, welche die aerobe Leistungsfähigkeit beschreiben? Die beide zu letzterer beitragen, aber nicht in einem bestimmten Verhältnis korrelieren, da der eine die relative maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit (pro Minute pro kg Körpergewicht) abbildet, der andere die submaximale Leistungsfähigkeit im Hinblick auf Ouput (Watt/Geschwindigkeit). Beide Parameter sollten bestmöglich ausgeprägt sein, um eine optimale Ausdauerleistung erbringen zu können.

Das ist glaube ich unstrittig, die Frage ist, inwieweit beide Faktoren zur Ausdauerleistung beitragen, wie weit sie trainierbar sind und wie sie sich gegenseitig beeinflussen. Die gängige Lehrmeinung ist, dass die VO2max nicht beliebig trainierbar ist. Wie groß die durch Training möglichen Steigerungen sind, mag man diskutieren, aber wer nicht über außergewöhnlich gute Gene verfügt wird ganz sicher auch mit noch soviel Training keine Spitzenwerte erreichen. Selbst, wenn die VO2max weitgehend austrainiert sein sollte, kann man aber trotzdem noch Steigerungen der FTP erreichen.

 

[Arthur2021]

Ich dachte, VO2max und FTP sind zwei Parameter, welche die aerobe Leistungsfähigkeit beschreiben? Die beide zu letzterer beitragen, aber nicht in einem bestimmten Verhältnis korrelieren, da der eine die relative maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit (pro Minute pro kg Körpergewicht) abbildet, der andere die submaximale Leistungsfähigkeit im Hinblick auf Ouput (Watt/Geschwindigkeit). Beide Parameter sollten bestmöglich ausgeprägt sein, um eine optimale Ausdauerleistung erbringen zu können.

Das ist leider so nicht richtig. Allerdings müsste man jetzt eigentlich ziemlich "ganz von vorne anfangen". Bereits der Begriff "aerobe Leistungsfähigkeit" ist problematisch und verdankt seine Existenz der "Laktat-Verdammungsperiode". Das würde dann aber weit "zurück in die Geschichte" gehen, theorielastig werden und vor allem: lang! Deshalb habe ich das einfach in einem Spoiler "verpackt":

Spoiler: Der Bösewicht Laktat und die Entwicklung der Begriffe der aeroben und der anaeroben Leistungsfähigkeit

Es hat in den 80er und 90er Jahren lange gedauert, bis sich überhaupt die Erkenntnis durchgesetzt hat, daß es nicht die Laktatproduktion ist, die die Probleme macht - selbst unter der Voraussetzung, daß man dem Laktat weiter die Verantwortung für Probleme wie Ermüdung, Schmerz usw. in die Schuhe schiebt. Es findet dauernd und sogar auf hohem Niveau anaerober Stoffwechsel statt. D.h. Glykolyse, die zunächst immer Laktat entstehen läßt, weil für Pyruvat, mit dem es mit der Verstoffwechselung oxidativ weitergehen könnte, in mitochondrienarmen Muskelfasern nicht genügend NAD+ gibt. Dadurch entstehen große Mengen an Laktat, die allerdings ganz oder teilweise "eliminiert" werden.

Das Wort "eliminieren" war kennzeichnend für die erste Periode des Überdenkens des anaeroben Stoffwechsels, aber es ging dabei eben wirklich nur um eine Art "Abfallbeseitigung". Der nächste Schritt des Überdenkens bestand dann darin, daß man von Laktat-Abbau - i.d.R. durch Verweis auf die Gluconeogenese in Leber, Herz und Niere sprach. Von da an war es nur ein kleiner Schritt zum Sprung "über den Schatten" und fortan wurde von "Lactatutilisation" (also "Gebrauch") gesprochen. Nachdem man sich dann darauf besann, daß natürlich auch mitochondrienreiche Muskelfasern "utilisieren" können, sprich direkt in der Muskelfaser Energie daraus gewinnen, gab es dann noch eine Periode, in der man sich darüber stritt, ob das Laktat denn auch rechtszeitig/überhaupt in die Muskelfasern, die es oxidieren können, transportiert werden können (Streit um die "Lactat-Shuttle-Theorie"). Das war aber nur ein Intermezzo, heute wissen wir: die oxidative, d.h. aerobe Verstoffwechselung erfolgt tw. gleichzeitig, tw. nacheinander in folgenden Prozessen:

• Fettstoffwechsel (beta-Oxidation der Fettsäuren, Ort: Mitochondrien)
• Gluconeogenese in Leber, Herz und Niere (trägt im Augenblick einer hohen Leistungserbringung nicht zur aktuellen Leistung bei, weil "nur" Glykogen gebildet wird)
• Weitere Energie in Leistung umsetzende Prozesse, bei der Laktat "utilisiert", d.h. zum Energieumsatz "genutzt" wird - interessant ist für uns natürlich besonders die Nutzung in der Muskulatur, allerdings ist das Gehirn und Nervensystem ja auch an der Sportlichen Leistung beteiligt und Laktat ist "Gehirns Lieblingsspeise.

Der gesamte, also im gesamten Körper stattfindende aerobe Stoffwechsel umfaßt also nicht nur die direkte aerobe Energie"gewinnung", sondern auch den "Turbolader" der Laktatutilisation. Je mehr Mitochondrien, Enzyme usw. die Muskulatur besitzt und zu gebrauchen versteht, desto höher ist die Menge an Sauerstoff, absolut wie relativ, die vom gesamten aufgenommen Sauerstoff "vortriebswirksam" von uns genutzt wird.

Gleichzeitig findet also immer auch anaerobe Verstoffwechselung (Glycolyse) statt und somit auch letztendlich eine Anreicherung von Laktat, zunächst im Muskel (als Milchsäure), dann im Blut und schließlich vorübergehend in der Leber, bevor es dort zu Glykogen zurück gewandelt wird.

Schauen wir uns vor diesem Hintergrund die VO2max an, dann teilt sich deren Gesamtumfang zunächst in den Vortriebswirksamen Teil und dann in die Sauerstoffaufnahme aller anderen Organe. Für die "gemessene VO2max" muß man nun aber berücksichtigen, daß der Anteil der nicht vortriebswirksamen "Sauerstoffverbräuche" bei einem entspr. Test wächst, was tw. für die von mir bereits beschriebenen Phänomene verantwortlich ist. Es handelt sich dabei nicht um die im großen und ganzen mit dem Sauerstoffverbrauch im Muskel proportional wachsenden Verbrauch im Herzen, der Lunge (Atemmuskulatur) usw., sondern auch um die folgenden:

• überproportional erhöhter Energieverbrauch der Nervenprozesse (der Organismus ist "in Aufruhr", weil der gesamte Organismus sich tief im Grenzbereich befindet)
• überproportional erhöhter Energie- bzw. Sauerstoffverbrauch durch die Gluconeogenese
• überpropotional erhöhter Energieverbrauch, weil Atmung (zu starker Atemantrieb, Überschreiten der ventilatorischen Schwelle) und Herz-Kreislauf-System überproportional mehr Aktion bringen, einer seits durch eine tendenziell ineffizienter werden Steuerung von Frequenz/Schlagvolumen, andererseits wegen der erforderlichen stärkeren Kühlung.

Ich bin fest davon überzeugt, daß die "üblichen Verdächtigen" sich jetzt als allererstes auf den Spoiler "gestürzt" haben - die "verbotenen Früchte" sind nunmal die interessantesten. Trotzdem muß ich die letzten Schlußfolgerung daraus nochmal wiederholen:

Warum die VO2max nicht die aerobe Kapazität korrekt widerspiegelt​

Nicht nur der "Sauerstoffverbrauch" für die "vortriebswirksame" Energieumsetzung, und auch nicht nur der für die aerobe "Arbeit" innerer Organe und der Systeme Herz-Kreislauf, Atmung (Lunge, Atemmuskulatur) und Hirn/Nervensystem. Denn diese Arbeit ist weitgehend proportional zur vortriebswirksamen Arbeit und läßt deshalb nach wie vor eine Abschätzung der aeroben Kapazität zu.

Nein, problematisch sind die in der Testsituation eines wirklichen Spiroergometertest zur Ermittlung der VO2max hinzukommenden, überproportional wachsenden Anteile:

• Überproportional erhöhter Energieverbrauch der Nervenprozesse (der Organismus ist "in Aufruhr", weil der gesamte Organismus sich tief im Grenzbereich befindet);
• überproportional erhöhter Energie- bzw. Sauerstoffverbrauch durch die Gluconeogenese;
• überpropotional erhöhter Energieverbrauch, weil Atmung (zu starker Atemantrieb, Überschreiten der ventilatorischen Schwelle) und Herz-Kreislauf-System überproportional mehr Aktion bringen, einer seits durch eine tendenziell ineffizienter werden Steuerung von Frequenz/Schlagvolumen, andererseits wegen der erforderlichen stärkeren Kühlung.

Vor diesem Hintergrund wird klar, daß eine hohe VO2max zunächst überhaupt nichts mit einer höheren Leistungsfähigkeit bei überwiegend aerober Stoffwechsellage zu tun haben kann und daß sie vor allem nichts damit zu tun hat, wie lange ein Athlet eine aerobe Leistungserbringung, bei der die Sauerstoffaufnahme bereits deutlich geringer ist, als bei einem VO2max-"Mess-Test".

Letzteres zum Ausdruck zu bringen, ist aber eben Aufgabe der FTP. Im besten Fall, von dem wir einfach mal ausgehen wollen, kann der Athlet diese Leistung tatsächlich über eine Stunde halten.

Nun könnte man einwenden: Aber das ist doch der Punkt, wer eine hohe VO2max hat, läßt den Laktatspiegel nicht so schnell steigen und weil Laktat die Ermüdung bewirkt, ermüdet er eben nicht so schnell. Nur: Eben genau das stimmt nicht, die Ermüdung "kommt" nicht "vom Laktat", allenfalls werden ihre Symptome (z.B. Erhöhung der Schmerzempfindlichkeit) verstärkt.

Dennoch: bspw. die Analysen von Monod & Scherrer konnten lange Zeit zur Stützung der angenommen Rolle des Laktats herangezogen werden. Heute sieht man die anaerobe Kapazität etwas differenzierter (s. z .B. den Beitrag von Heck/Schulz).

Die Schlüsselrolle bei der weiteren Erforschung der Ausdauerleistung kommt also der Aufklärung des Ermüdungsprozesses und der Regeneration zu.

Was heißt das für den Sportler?​

Muß der sich überhaupt mit diesen Dingen beschäftigen? Antwort: Überwiegend nein.
Allerdings können Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen Schlußfolgerungen für Training und Wettkampf ziehen und diese zusammen mit der Gemeinschaft der Trainer und Sportphysiologen an Sportler vermitteln. Diese können sein:

• Die Wahrheit liegt auf der Straße: Parameter und Tests, die diese Erheben, gibt es zahlreiche, aber es sollten stets diejenigen im Vordergrund stehen, die möglichst direkt die Ausdauerleistungsfähigkeit messen - im besten Falle also ein Trainingszeitfahren über eine Stunde unter normalen Wettkampfbedingungen, aber ohne die Begleitumstände von Wettkämpfen (z.B. Einbettung in eine Rundfahrt usw.).
• Die unter "VO2max-Training" in Umlauf gebrachten Trainingsmittel haben mit dem Namensgeber nichts zu tun und sind auch nicht unbedingt darüber wirksam (wenn überhaupt), daß sie die VO2max steigern.
• Ob man diese Trainingsmittel einsetzt, muß sehr gut abgewogen werden. Sicherlich ist der Einsatz intensiver Trainingsmittel wie auch der Einsatz hochintensiver gewachsen, ob das aber wirklich im Ausdauersport auf Dauer Erfolg verspricht, bleibt abzuwarten.
• Eine enge Korrelation zwischen VO2max und FTP kann nicht nachgewiesen werden (s. von @pjotr zitierte Studie).

 

[Teutone]

Wie groß die durch Training möglichen Steigerungen sind, mag man diskutieren, aber wer nicht über außergewöhnlich gute Gene verfügt wird ganz sicher auch mit noch soviel Training keine Spitzenwerte erreichen. Selbst, wenn die VO2max weitgehend austrainiert sein sollte, kann man aber trotzdem noch Steigerungen der FTP erreichen.

In dem Zuge übrigens auch mal recht interessant, Pansys Doping-Berechnung zur VO²max, denn wenn auch vielleicht nicht 100% stimmig, so tragen die roten Blutkörperchen ja doch einen erheblichen Anteil zum Sauerstofftransport bei..

https://jpansy.at/2012/10/25/was-wa...ng steigern direkt die,50% (Hämatokrit in %).

 

[graf_Xardos]

Das war bis zum gewissen Punkt sehr Interessant, leider machen die Interessanten Themen immer wieder die selben Mitglieder kaputt

Sorry für Off Topic aber das musste ich jetzt einfach mal loswerden...

 

[pjotr]

In dem Zuge übrigens auch mal recht interessant, Pansys Doping-Berechnung zur VO²max, denn wenn auch vielleicht nicht 100% stimmig, so tragen die roten Blutkörperchen ja doch einen erheblichen Anteil zum Sauerstofftransport bei..

https://jpansy.at/2012/10/25/was-wa...ng steigern direkt die,50% (Hämatokrit in %).

Ja, da ist interessant! Was in dem Zusammenhang aber auch bemerkenswert ist: Nicht nur die Zunahme der roten Blutkörperchen, auch die Zunahme des Plasma-Volumens verbessert die Ausdauerleistung und Vo2max.
Siehe z.B.
https://www.trainerroad.com/blog/blood-plasma-volume-and-your-performance/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9688724/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23113934/

 

[ronde2009]

Ich vermute, das das bei mir oft ein Grund für Leistungseinbrüche bei den langen Rennen im Hochsommer ist. Zu viel schwitzen. Ich hatte oben #109 eine Quelle verlinkt mit einem recht neuen Ansatz neue Prediktoren zu verwenden. Da kommt in der Forschung immer mehr Wissen, das nur mit Spiro und erschwinglichen Parametern so nicht erhoben werden kann. Leider leibt es dabei, das die DIY Erhebung von Leistung und HF die einzigen praktikablen leistungsdiagnostischen Möglichkeiten bleiben, die einen direkt im täglichen Training Infos geben. Insofern kann man die Vergleiche von Sweetspot und Schwelle durchaus aufgrund publizierter Ergebnisse diskutieren muss aber seine eigene Leistungsfähigkeit und die Veränderung im Jahresverlauf selber beurteilen. Und da hat man leider sowohl den Trainingsinput, wie auch andere Parameter im Gesamtbild zu beurteilen. Deshalb muss man immer erst seine eigenen Daten kritisch betrachten, und dann schauen ob die FTP richtig eingestellt ist. Von da ausgehend überlegen wie oft man diesen Wert im Jahresverlauf testet. Und dann kann man sich eine Methode vornehmen und diese systematisch verwenden. Und auch das Testen der FTP etwas zurückfahren. Es wird ja empfohlen ein bis zweimal das Leistungsprofil zu prüfen. Und danach nur ausgewählte Tests zu fahren. Ich würde tatsächlich das, was man gerade trainiert auch ab und zu testen um Leistungsfortschritte zu erkennen. 20 Min Allout dann vor und nach einem SST Block 5 Min Allout dann bei HIT. Das sind schon mal die beiden wichtigsten Parameter.
Garmin gibt auch einige interessante Infos zu Beispiel mit dem Erholungsratgeber. Der funktioniert bei mir für Tempo aufwärts ganz gut, versagt aber bei langen Belastungen im L1-L2.

Theoretisch sollte mit längeren Schwellenbelastungen eher eine Überbelastung eintreten als mit Sweetspot. Und man kann L3 bis SST Einheiten häufiger pro Woche in den bekannten Umfängen verkraften.
Daraus ergibt sich im klassischen Trainingsaufbau eine Abfolge in der Base Periode L1-L3 und später dann SST zu HIT in Kombination mit L1-2 (polarisiert).
Je mehr Umfang benötigt wird umso niedriger muss die Intensität sein. Hört sich einfach an, ist es aber nicht wenn die Umfänge sehr groß werden. Dann passt Schwellentraining auf einmal nicht mehr so gut wegen der langen Regenerationsbedarfe.
Ich habe das diesen Winter anders gelöst. Führe so alle 1-1,5 Monate eine Wettkampfserie durch und dazwischen trainiere ich moderater. Das entspricht der neueren Angangsart, das Training in kürzeren Blöcken aufzubauen. Die Schwellenbelastungen entfallen da im Training völlig weil sie in den Wettkämpfen hauptsächlich stattfindet. Methode Teutone.

 

[Teutone]

Das war bis zum gewissen Punkt sehr Interessant, leider machen die Interessanten Themen immer wieder die selben Mitglieder kaputt

Ja, wir sind aber alle etwas vom eigentlichen Thema abgerutscht, vor allem ins VO2max.. ein gewisser Zusammenhang besteht ja auch dort, aber Ronde hat es ja unten ganz gut wieder zum eigentlichen Kern zurückmanövriert.. natürlich gibt es zu jedem OT-Gedanken, der sich entwickelt, diverse Threads, die sich genau mit diesem neuen Thema direkt beschäftigen, aber manchmal läuft es dann halt so, "wenn schon eh alle hier sind, dann schnacken wir halt weiter".. kann aber manchmal auch ganz Fruchtbares bei rauskommen. Wobei es im wahrsten Sinne nur schmaler Grad ist, das aus Fruchtbarem, Furchtbares wird.

Insofern kann man die Vergleiche von Sweetspot und Schwelle durchaus aufgrund publizierter Ergebnisse diskutieren muss aber seine eigene Leistungsfähigkeit und die Veränderung im Jahresverlauf selber beurteilen.

Jipp, ich rate auch immer gern, eine professionelle LD mal zu machen, "damit man sie mal gemacht hat", sich grundsätzlich checken zu lassen, vielleicht Potential oder Begrenzer erkennen lassen, und weil man sich sonst immer fragt, ob man mal eine machen will.. und dann, so kalibriert, erstmal selbst weiterzumachen.

Und auch das Testen der FTP etwas zurückfahren. Es wird ja empfohlen ein bis zweimal das Leistungsprofil zu prüfen. Und danach nur ausgewählte Tests zu fahren. Ich würde tatsächlich das, was man gerade trainiert auch ab und zu testen um Leistungsfortschritte zu erkennen.

Und, wie ich schonmal sagte, man muss ja auch gar nicht immer den kompletten Test machen, um zu erkennen, dass man fitter geworden ist. Wenn ich weiß, dass ich bei Wattzahl x normalerweise +/- den Puls y und ein bestimmtes Körpergefühl habe, dann kann man irgendwann auch so einschätzen, dass man bei 5 Schlägen weniger und gutem Gefühl vermutlich fitter geworden ist. Das geht bei SST/Schwelle eigentlich immer ganz gut. Und man muss ja nicht jedes einzelne Watt FTP-Erhöhung trainingstechnisch nachkalibrieren, aber wenn man dann mal das Gefühl hat, dass ich den 20er jetzt doch wesentlich entspannter fahre, dann lege ich halt im Geiste irgendwann mal nen 5er auf die FTP (bzw. sst-Leistung) drauf, fertig.

Die Schwellenbelastungen entfallen da im Training völlig weil sie in den Wettkämpfen hauptsächlich stattfindet. Methode Teutone.

Wobei ich das mit den Wettkämpfen, die ich "statt Training" fahre, etwas relativieren möchte.. wie gesagt, man kann sich da ja "online" (ich vermeide mal das Z-Wort..) alles mögliche passend raussuchen, statt nem 20er fahre ich hat nen kurzes Zeitfahren mit, vielleicht noch nichtmal Vollgas, aber es motiviert (mich) einfach mehr.. ebenso mit den Rennen, statt 2 mal 20 fahre ich halt ein Rennen, in dem es 2mal über einen 20-Minütigen Anstieg geht, dazwischen in der Gruppe etwas entspannter. Und hier und da gibt es halt noch Kuppen oder Antritte, wo man mal mit muss. Das ist natürlich etwas unsauberer in der Vergleichbarkeit der Fahrten untereinander, aber das Ungeplante macht es halt etwas realistischer, und man hat gleich "VO2max" mit eingebaut. Ist aber ja auch alles nur ein Versuch bei mir, mal gucken, wo es endet.

 

[Arthur2021]

In dem Zuge übrigens auch mal recht interessant, Pansys Doping-Berechnung zur VO²max, denn wenn auch vielleicht nicht 100% stimmig, so tragen die roten Blutkörperchen ja doch einen erheblichen Anteil zum Sauerstofftransport bei..

https://jpansy.at/2012/10/25/was-wa...ng steigern direkt die,50% (Hämatokrit in %).

Sorry, aber bei der Lektüre des von dir zitierten Pansy-Blogs mußte ich feststellen, daß auch der Kollege die VO2max nicht verstanden hat. Auch hier wieder im Spoiler:

Spoiler: Das Mißverständnis der VO2max oder: das Herz als Benzinpumpe

Auffällig ist, auch in den von pjotr zitierten Studien, die Überbetonung der Rolle und des Beitrages (im Sinne einer Leistung) des Herz-Kreislauf-Systems. Das ging in den Zeiten, in denen Schwellen noch vorzugsweise mit HF-Werten angegeben wurden, so weit, daß das Herz als "Motor" des Athleten bezeichnet wurde. Izzes aber nich'! Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Benzinpumpe. Mit diese Feststellung ist nun beides verbunden: Einerseits ist es essentiell – das weiß niemand besser als der, dem die Benzinpumpe irgendwo draußen in der Pampa ausgefallen ist – andererseits ist die Leistung des Fahrzeuges bei funktionsfähiger (= "gesunder") Benzinpumpe nicht von dieser, sondern ausschließlich vom Motor abhängig und auch ein "Beschleunigungsloch" wie früher beim Porsche gibt es beim Säugetier Mensch nicht. Ich schrieb allerdings ganz bewußt: bei gesundem Herzen (= funktionierender Benzinpumpe) – was bei "krankem Herzen" passiert, dann aber auch wiederum möglich ist, wenn sich das Herz selbst repariert (was bei lebenden Organismen eben möglich ist), weiß ich wohl besser, als alle anderen hier. Aber das wäre dann ganz off-topic.

Was bedeutet das in Bezug auf die VO2max? Pansy schreibt, ich zitiere:
Neben vielen anderen Leistungsbegrenzern ist für die Ausdauerleistung im Sport die maximale Sauerstofftransportfähigkeit des Blutes, der wesentlichste Faktor für die Leistungsfähigkeit. Dieser wird auch als VO2max bezeichnet und meist in ml/kg/min angegeben.
Und eben dieses ist falsch.
Die VO2max wird ja auch als "Maximale Sauerstoffaufnahme" bezeichnet, und wenn wir es so benennen, sind wir bereits mehr als die Hälfte des Weges näher an der Wahrheit, als Pansy im oben Zitierten. Tatsächlich ist aber auch der Ausdruck mit dem Wort-Bestandteil "-aufnahme" irreführend und der Geschichte geschuldet, die ich im Spoiler von #113 wieder gegeben habe. Ums kurz zu machen*: Die VO2max hängt von vielen Faktoren ab**, darunter aber, was den Beitrag der Arbeitsmuskulatur betrifft, hauptsächlich von der mitochondrialen und enzymatischen Ausstattung der Muskelfasern, Kapilarisierung des Muskulatur usw. (um nur die bedeutendsten zu nennen, die bekanntlich bei den Typ-I-Fasern (langsam zuckende) am höchsten ist.

Das auch heute noch anzutreffende Miß-Verständnis, daß es hier um die "Fähigkeit, aufzunehmen" (nämlich: Sauerstoff) repräsentiert also ein "verdrehtes" Verständnis von Ursache und Wirkung:
"Letzt-ursächlich" für die Höhe dieses Parameters (soweit uns das als wielrenster interessiert) ist nicht irgendeine "Aufnahmefähigkeit" oder "-kapazität", sondern die oben angesprochene Ausstattung der betr. Muskelfasern. Die "Ursache-Wirkungs-Kette" läuft also so: gute Ausstattung der Muskulatur (die den aeroben Energieumsatz stützt) -> Erhöhung der Sauerstoff-Aufnahme unter Extrembedingungen -> Anpassung des Herzkreislaufsystems (und, falls notwendig, des Atemapparates: Lunge, Atemmuskulatur).

Wobei an dieser Stelle eine weitere Relativierung der Rolle und des Beitrags des Herz-Kreislauf-Systems nicht unerwähnt bleiben soll: Die VO2max wird i.d.R. deutlich unterhalb des Erreichens der max. HF erreicht. Es würde mich übrigens in dem Zusammenhang nicht wundern, wenn die verschiedenen "Schätzmethoden" bezüglich der VO2max so vorgehen, die VO2 (also nicht "max") für verschieden Hf zu ermitteln und dann zu extrapolieren für die HFmax...

__________________
* Wobei es durchaus lohnt, sich mal die Artikelhistorie des obigen Wikipedia-Artikels etwas genauer anzuschauen. Den Bemühungen eine "gewissen" Users ist es dort nämlich zu verdanken, daß dort das mit dem Begriff "Verwertung" verbundene Verständnis von Anfang an im Vordergrund steht. Ich empfehle da unter anderem, die Edits der User Pyruvat, Shahrzad, NeUtro2010 und Da_da57 gegenüber der "Ärztepartei" THWZ und Uwe Gille zwischen 2005 und 2012 zu beachten und "für wen" die damalig heftig geführten "Edit-Wars" letztlich ausgegangen sind – sowas kann man in der Wikipedia stets in der zu fast 100% vollständigen Versionshistorie nachlesen (das Internet vergißt nichts!).
** Wobei die Fähigkeit des Athleten, sich "100% Auszukotzen", auf jeden Fall nicht die unbedeutendste ist – vielleicht sogar die wichtigste...

 

[Facette]

Ja, wir sind aber alle etwas vom eigentlichen Thema abgerutscht, vor allem ins VO2max..

Genau, also zurück zum Thema: Ausgangsfrage war, ob eine Trainingsvariante (Sweetspot- oder Schwellentraining) der anderen überlegen ist.

Allumfassende Antwort: es kommt darauf an, was mein Trainingsziel ist Und wichtiger Zusatz: zwischen Rekom und jenseits IANS sollte sowieso alles trainiert werden