Tour de France 2023

[eins4eins]

doch ich hab mich belesen: leider inzwischen hinter Bezahlschranke:
https://www.sueddeutsche.de/sport/t...rview-pogacar-radsport-1.5355491?reduced=true

Den Artikel kenne ich, aber da steht kein einziger wirklich stichhaltiger Punkt drin. Er redet wie immer über sein Modell basierend auf einem 70kg Athleten und Leistungswerte die unmöglich seien. Hat er jemals irgendwo erklärt, warum xy Watt unmöglich seien? Er war zwar Trainer, aber hat er überhaupt den wissenschaftlichen Background und ist aktuellen Wissensstand um das alles zu verstehen?

Im Gegenteil dazu, behauptet Löhr nicht einfach nur irgendwas, sondern modelliert die notwendigen physiologischen Parameter für die Leistungen und was dabei rauskommt, ist alles andere als unrealistisch. Das wurde alles schon mal bei Ausnahmeathleten so gemessen.

 

[....]

Betrifft jetzt nicht nur Dich: Lasst doch bitte die Polemik. Vingegaard ist kein Supertalent, das man zufällig auf dem Fischmarkt entdeckt hat. Er war ein Profi, der im Alltag mehr Struktur benötigte und deshalb einen Nebenjob in einer Fischfabrik annahm. Einem anderen hätte man vielleicht täglich zwei Stunden Musik hören oder in der Therme empfohlen.

Bin da ganz bei dir. Trotzdem finde ich es auf der einen Seite erstaunlich, aber auch irgendwie angenehm zu sehen. Dass sich auch in der jetzigen Zeit nicht nur die Supertalente durchsetzen, die mit 19 schon wt fahren. Jumbo scheint da bei seinen kapitänen ein händchen zu haben, Fahrer zu finden, die eben nicht den ganz klassischen weg gegangen sind.
Keine Ahnung ob das stimmt, aber bei Wiki steht ja vingegaard sollte in der Fabrik nebenher arbeiten, weil er unorganisiert war. Kann ich mir in seiner jetzigen Form kaum vorstellen

 

[pjotr]

Vayer als "renommierten Dopingjäger" zu bezeichnen, wie die SZ es macht, ist auch ein Witz.

 

[Teutone]

Das Zeitfahren hatte wohl auf Strava einen leicht anderen Kurs als das zuvor angelegte Segment. Unglaublich, dass keiner dieser Tour-Helden dann mal eben abends auf dem Zimmer ein vernünftiges Segment anlegt.

Selbst Schuld, wenn jetzt keiner der KOM hat, dabei wären die Chancen auch für die Hinteren ja gut, wenn Vinge seine Fahrt nicht hochlädt. Ebenfalls anprangern sollte man das Hochladen ohne Watt, solche Faker sollte man gleich aus der Rangliste, bzw. vom KOM ausschließen.

Edit: Eine zusätzliche Ehrung bei der Tour für den KOM-Gewinner des Tages hätte übrigens was, mit Sondertrikot..

 

[carmol]

Vayer als "renommierten Dopingjäger" zu bezeichnen, wie die SZ es macht, ist auch ein Witz.

Ein Witz ist das nicht. Es ist einfach nicht ganz vollständig. Vayer versucht über die Dauerleistung an langen, steilen Bergen Leistungen zu erkenn, die erfahrungsgemäss ohne Doping nicht möglich sind.

Das mag im Grenzbereich falsch sein, aber nachdenklich stimmen müsste es schon, wenn nun eine junge, saubere Generation ohne Doping mehr zu leisten im Stande ist, als gesichert massiv gedopte Vorgänger.

 

[Wernersberger]

Betrifft jetzt nicht nur Dich: Lasst doch bitte die Polemik.

War überhaupt nicht als Polemik gedacht. Ich finde Vingegaard sympathisch und finde es erstaunlich wie sich seine Karriere entwickelt hat.

 

[cm1702]

Keine Ahnung ob das stimmt, aber bei Wiki steht ja vingegaard sollte in der Fabrik nebenher arbeiten, weil er unorganisiert war. Kann ich mir in seiner jetzigen Form kaum vorstellen

kann ich mir auch nicht vorstellen. Der Junge wirkt auf mich maximal fokussiert und ohne Organisation liefert man nicht mal im Ansatz so ab in egal welchem Leistungssport.

Vlt. ist das Modell Fischfabrik aber auch einfach "der Shit" zur Persönlichkeitsentwicklung

 

[ThomasGo]

Das hat man ja schon abgeschwächt seitdem man seit letztem jahr keine doppelten punkte mehr bei bergankünften vergibt. Aber so richtig haut die Konkurrenz halt auch keinen raus und punktet nun auch nicht grandios

um dann am Loze wieder ne Ausnahme zu machen
Aber das stimmt schon. Die Anwärter aufs Trikot sind auch nicht besonders stark,

 

[carmol]

Das Zeitfahren hatte wohl auf Strava einen leicht anderen Kurs als das zuvor angelegte Segment. Unglaublich, dass keiner dieser Tour-Helden dann mal eben abends auf dem Zimmer ein vernünftiges Segment anlegt.

Selbst Schuld, wenn jetzt keiner der KOM hat, dabei wären die Chancen auch für die Hinteren ja gut, wenn Vinge seine Fahrt nicht hochlädt. Ebenfalls anprangern sollte man das Hochladen ohne Watt, solche Faker sollte man gleich aus der Rangliste, bzw. vom KOM ausschließen.

"Was war die grösste Leistung deiner Karriere als Tour-de-France-Fahrer?" - "Ich hatte für volle 47 Minuten den KOM beim Zeitfahrhügel. Gut, dann kamen Kuss und all die anderen..."

 

[cm1702]

Ein Witz ist das nicht. Es ist einfach nicht ganz vollständig. Vayer versucht über die Dauerleistung an langen, steilen Bergen Leistungen zu erkenn, die erfahrungsgemäss ohne Doping nicht möglich sind.

Das mag im Grenzbereich falsch sein, aber nachdenklich stimmen müsste es schon, wenn nun eine junge, saubere Generation ohne Doping mehr zu leisten im Stande ist, als gesichert massiv gedopte Vorgänger.

"erfahrungsgemäß" ist vermutlich hier genau das Problem. Wir haben hier ja schon an diversen Stellen festgestellt, dass sich alles mögliche (zB Trainingssteuerung) extrem weiterentwickelt hat, seit den letzten Erfahrungen mit gedopten Toursiegern. Ich habe Lance jetzt zB auch nicht als Ausnahmetalent in Erinnerung. Irgendwann kommt halt immer jemand der schneller sein wird.

 

[Cede]

Also dieses Video soll dahingehend überzeugend sein, dass Doping bei Pogacar abwegig sei?

Schon Formulierungen wie "schier unglaublich" und "Wahnsinn" lassen die Leistung des Pogacar in einem denkwürdigen Licht erscheinen. Überhaupt ist die Analyse doch eher deskriptiver und weniger explikativer Natur.

Einfacher gesagt: Es wird erklärt, wie unfassbar effizient Pogacars Körper arbeitet. Aber wie ist das zu erklären? Bloße Genetik?

Ein "unglaublicher" Lance Armstrong auf EPO soll max. 6,8 Watt/kg (absolut: 460 Watt) geleistet haben. Pogacar leistet 7 Watt/kg. Wie soll das auf sauberem Wege möglich sein?

Also leistet Pogacar (und andere Fahrer auf diesem Niveau) derzeit mehr als die Fahrer zu Spitzenzeiten des EPO-Dopings. Und das "auf Brot und Wasser"?

In diesem Beitrag (ab 15:42 min) kommentieren zwei Ex-Profis die derzeitigen Watt-Zahlen der TdF-Athleten. Achtet auf deren Mimik: Sie scheinen die Leistungen ebenfalls "ridiculous" zu finden.

Was kommst jetzt du wieder mit dem Thema Doping um die Ecke?
Hast du dir das Video angeschaut?
Hast du dich mal mit zB Bicarbonat auseinandergesetzt und dessen Wirkung?

Wenn ich auf die Waage stehe und da 69kg steht und ich es dann mit « wahnsinnig, abnormal, fast unglaublich » kommentiere ist es doch nicht falscher / unglaubwürdiger als wenn ich es mit « och schon ok » kommentier.
Nichts anderes wird hier gemacht, Fakten und Zahlen gezeigt und kommentiert, ob dir die Wortwahl zusagt oder nicht ist doch Pipsegal.
Trefft ihr euch heute am Stammtisch früher da die Etappe frühes Spektakel verspricht?

 

[pjotr]

Ein Witz ist das nicht. Es ist einfach nicht ganz vollständig. Vayer versucht über die Dauerleistung an langen, steilen Bergen Leistungen zu erkenn, die erfahrungsgemäss ohne Doping nicht möglich sind.

Das mag im Grenzbereich falsch sein, aber nachdenklich stimmen müsste es schon, wenn nun eine junge, saubere Generation ohne Doping mehr zu leisten im Stande ist, als gesichert massiv gedopte Vorgänger.

Vayer ist eine Luftpumpe die mit einem fragwürdigen Modell um Aufmerksamkeit buhlt. Jeder, der ein bisschen was von Physik und Physiologie versteht, weiß, dass solche Berechnungen auf derart vielen Annahmen basieren, dass sie beliebig in die gewünschte Richtung zu manipulieren sind. Das ist einfach nur alles heiße Luft.

 

[Lbrtsn]

Also ich habe mir gestern Abend im Relive die letzten 3 Fahrer angeschaut. Starker Herzschlag.
Erst dachte ich Pogacar sei zu schnell angegangen als ich seinen Vorsprung bei der ersten Zwischenzeit auf van Aert sah.

Und dann kam Jonas Vingegaard.

Pogi fuhr kein schlechtes TT (P2 mit ordentlich Abstand vor P 3), sah freilich nicht gut aus, aber Vingegaard fuhr tatsächlich noch mal in einer anderen Welt. Eigentlich fahren ja beide ein komplett vom Rest entkoppeltes Rennen. Und Jonas setzte dem gestern noch oben einen drauf. Krass.

Ich muss das auch erstmal alles sortieren, aber m. E. spielt da schon viel mit rein, dass Jumbo mit Vinge alles auf die Tour gesetzt hat. Die Vorbereitung, das optimale peaken hin zur Tour und als Perfektionisten haben sie letztlich einen (erarbeiteten) Vorteil ggüber unbekümmert frischen Jungs wie Pogi.
Kann schon sein, dass es so gelaufen ist, dass TJV alles auf dieses TT als Gamechanger gesetzt und Pogi bis dahin (kontrolliert) tanzen lassen hat. Wenn dem so wäre, sind sie brutal abgezockt und dann muss ich den Hut ziehen für diese Taktik.

 

[pjotr]

"erfahrungsgemäß" ist vermutlich hier genau das Problem. Wir haben hier ja schon an diversen Stellen festgestellt, dass sich alles mögliche (zB Trainingssteuerung) extrem weiterentwickelt hat, seit den letzten Erfahrungen mit gedopten Toursiegern. Ich habe Lance jetzt zB auch nicht als Ausnahmetalent in Erinnerung. Irgendwann kommt halt immer jemand der schneller sein wird.

Das Wort "erfahrungsgemäß" bedeutet in dem Kontext nichts weiter, als das ein paar Leute einen Haufen festgefügter Vorurteile im Kopf haben, die sie zum alleinigen Maßsstab für ihre Urteile machen..

 

[carmol]

"erfahrungsgemäß" ist vermutlich hier genau das Problem. Wir haben hier ja schon an diversen Stellen festgestellt, dass sich alles mögliche (zB Trainingssteuerung) extrem weiterentwickelt hat, seit den letzten Erfahrungen mit gedopten Toursiegern. Ich habe Lance jetzt zB auch nicht als Ausnahmetalent in Erinnerung. Irgendwann kommt halt immer jemand der schneller sein wird.

Das sehe ich anders. Die Trainingslehre und auch die Ernährung werden ständig als massiv verbessert hingestellt. Ich kann das jedoch nicht nachvollziehen. Und das Talent von Armstrong war nun wirklich nicht klein; er wurde mit IIRC 21 Profiweltmeister, noch ohne Superkur. Und die Art und Menge des Dopings von Armstrong soll - das wurde allenthalben von Leuten bestätigt, die eine gleichartige Kur nutzten, aber erwischt wurden - die Leistung um Welten verbessert haben; genannt wurden jeweils 10 und mehr Prozent.

Natürlich kann man die Meinung haben, Vayer sei ein Scharlatan. Aber dann benötigt man konkrete, quantitative, nicht nur qualitative Argumente.

 

[carmol]

Das Wort "erfahrungsgemäß" bedeutet in dem Kontext nichts weiter, als das ein paar Leute einen Haufen festgefügter Vorurteile im Kopf haben, die sie zum alleinigen Maßsstab für ihre Urteile machen..

Nein. Erfahrung heisst nicht Vorurteile.

Etwas bewusst spöttische, nachträgliche Anmerkung: Mir scheint, du hättest festgelegte Vorurteile gegen Vayer.

 

[Lempira]

Was kommst jetzt du wieder mit dem Thema Doping um die Ecke?
Hast du dir das Video angeschaut?
Hast du dich mal mit zB Bicarbonat auseinandergesetzt und dessen Wirkung?

Wenn ich auf die Waage stehe und da 69kg steht und ich es dann mit « wahnsinnig, abnormal, fast unglaublich » kommentiere ist es doch nicht falscher / unglaubwürdiger als wenn ich es mit « och schon ok » kommentier.
Nichts anderes wird hier gemacht, Fakten und Zahlen gezeigt und kommentiert, ob dir die Wortwahl zusagt oder nicht ist doch Pipsegal.
Trefft ihr euch heute am Stammtisch früher da die Etappe frühes Spektakel verspricht?

Du und deine Ignoranz tun mir leid!

 

[ThomasGo]

Das sehe ich anders. Die Trainingslehre und auch die Ernährung werden ständig als massiv verbessert hingestellt. Ich kann das jedoch nicht nachvollziehen. Und das Talent von Armstrong war nun wirklich nicht klein; er wurde mit IIRC 21 Profiweltmeister, noch ohne Superkur. Und die Art und Menge des Dopings von Armstrong soll - das wurde allenthalben von Leuten bestätigt, die eine gleichartige Kur nutzten, aber erwischt wurden - die Leistung um Welten verbessert haben; genannt wurden jeweils 10 und mehr Prozent.

Natürlich kann man die Meinung haben, Vayer sei ein Scharlatan. Aber dann benötigt man konkrete, quantitative, nicht nur qualitative Argumente.

kannst du erläutern auf was sich die 10% beziehen?

 

[captain hook]

G. Thomas hat spekuliert, dass das Colnago Rad deutlich schwerer ist als die der Konkurrenz und sie vielleicht auch deshalb gewechselt haben.
Hab vom Jumbo P5 keine Detailbilder gesehen, aber das hatte keine gelbe Gabel mehr. Evtl komplett Lack runter?

Wenn es darum gegangen wäre, hätte man sicher ne leichte Tubular Scheibe irgendwo aufgetan etc. Hat man aber in beiden Fällen gar nicht versucht. Wegen 400gr schenkt man da auch keine 15 bis 20s weg. Wir können davon ausgehen, dass da niemand normales Stock Material fährt. Wenn es darum geht bekommt einfach jeder von denen halt was leichteres. Jonas hatte auf gestern einfach auch den krasseren Fokus. Das sieht jeder der sich das Rennen anschaut in den technischen Passagen und der keine Verschwörungsgeschichten braucht. Ich finde übrigens, daß Pog auch im Gesicht nicht so locker aussah. Und... Hat der nen Herpes an der Lippe?

 

[Teutone]

Ich habe Lance jetzt zB auch nicht als Ausnahmetalent in Erinnerung. Irgendwann kommt halt immer jemand der schneller sein wird.

Eigentlich mal ein sehr interessanter Aspekt. Lance war eher das Experiment, was sich mit Extrem-Doping aus einem normalen Radprofi rausholen lässt. Ulle war da schon talentierter, aber wohl nicht ganz so "systematisch betreut" wie das im System Armstrong der Fall war. Jetzt haben wir wiederum ein sehr systematisches Scouting, bessere Trainingsprogramme, Ernährung. Könnte man sich im Kopf so zurechtlegen. Man wird's irgendwann in den Geschichtsbüchern nachlesen können.

Was ich mich immer frage, und das zeigt uns ja auch die Geschichte: Wenn ich mich dopen lasse, unter der felsenfesten, medizinisch zugesagten Absicherung, dass es nicht nachweisbar ist.. es hat sich ja gezeigt, dass es womöglich Jahre später doch noch Methoden geben wird, mit denen es sich auch im Nachhinein nachweisen lässt.

Möchte ich das wirklich riskieren, lebe ich so im Moment? Diese ganzen Gen-/DNA-Untersuchungsmöglichkeiten kamen ja erst im Laufe der Zeit auf, bzw. nahmen auch Einzug in den Sport.