Tour de France 2023

[carmol]

kannst du erläutern auf was sich die 10% beziehen?

FTP und damit abgeleitet auch alles, das irgendwie von der FTP profitiert - z.B. Spitzigkeit am Ende einer Etappe; zusätzlich wurde auch die deutlich bessere Erholungsfähigkeit erwähnt; sowohl kurzfristig - einfach 20 mal kurz hintereinander voll angreifen (anstatt nur 5 mal) - als auch langfristig von Tag zu Tag.

 

[carmol]

Eigentlich mal ein sehr interessanter Aspekt. Lance war eher das Experiment, was sich mit Extrem-Doping aus einem normalen Radprofi rausholen lässt.

Normaler Spitzenprofi mit einem bereits grossen Palmarès. Dem nun das Talent abzusprechen ist trotz allem, ja, ich mag ihn auch nicht, nicht schlau.

 

[ziag]

Also leistet Pogacar (und andere Fahrer auf diesem Niveau) derzeit mehr als die Fahrer zu Spitzenzeiten des EPO-Dopings. Und das "auf Brot und Wasser"?

...eben nicht auf Brot und Wasser.
Es wird eben nicht mehr auf 200km eine kleine Flasche Wasser getrunken...
Es werden eben nicht mehr mehrere Stunden nüchtern gefahren...
Es wird eben nicht mit Übergewicht in die Tour gegangen und dort in Form gefahren.

Interessant für mich wäre eine Zeitreise - Lance mit ordentlich Hydrierung, optimaler Verpflegung und dem heutigen Material - dann könnte man leichter abschätzen, ob Pogi und Konsorten Mutanten oder Giftler sind - aktuell denke und hoffe ich Ersteres, wobei Vinge gestern schon dramatisch drüber war (Abstand zu Wout).

 

[Teutone]

Normaler Spitzenprofi mit einem bereits grossen Palmarès. Dem nun das Talent abzusprechen ist trotz allem, ja, ich mag ihn auch nicht, nicht schlau.

Welche seiner grandiosen Erfolge waren denn vor 1993, dem Jahr, als EPO alles im Radsport schlagartig veränderte..

(Ergänzung: Ich sagte "normaler Radprofi", was natürlich ein gewisses Talent voraussetzt. Aber er war m.E. unter den Radprofis - ungedopt - kein Ausnahmeathlet)

 

[CarlTheodor]

Mal weg von Doping-Spekulationen - was kann das Ergebnis erklären?

• Bessere Vorbereitung von JV auf die konkrete Zeitfahrstrecke (Kurven wurden hier schon angesprochen), bessere Position von JV auf dem Zeitfahrrad
• UAE verzockt sich mit dem Radwechsel (das sind meiner Meinung nach mit Bremsen, Umsteigen, Losfahren, wieder in Schwung kommen locker 30 Sekunden und ich habe auch Zweifel, ob so ein kompletter Rhythmuswechsel unter Volllast muskulär wirklich so gut kommt)
• Pogacars Verletzung im Frühjahr hat vielleicht doch ein bisschen Substanz gekostet
• Pogacar musste in den letzten zwei Wochen ständig attackieren, JV ist nur hinterhergefahren
• bzgl. WvA - auch der hat in den letzten zwei Wochen am Stück entweder für JV gearbeitet oder selbst attackiert (wenn der keinen Substanzverlust hätte, würde ich mich mehr wundern als über JV)
• bzgl. WvA und Küng - wie schon gesagt, das war in Teilen ein Bergzeitfahren, die sind deutlich schwerer und können das nicht kompensieren auf so einer Strecke

Insgesamt sehe ich da eine sehr außergewöhnliche Leistung, aber eben auch jede Menge Erklärungsansätze. Am Ende wissen momentan natürlich nur die Protagonisten selbst, ob alles mit rechten Dingen zuging.

Zu den Armstrong-Vergleichen: Die Räder sind besser geworden, die Ernährung ist besser geworden, die Trainingsplanung ist besser geworden, ... - ich denke, 20 Jahre sind da Welten.

 

[Lbrtsn]

Das sieht jeder der sich das Rennen anschaut in den technischen Passagen und der keine Verschwörungsgeschichten braucht. Ich finde übrigens, daß Pog auch im Gesicht nicht so locker aussah. Und... Hat der nen Herpes an der Lippe?

Jipp. Die Fahrt von Vinge war definitiv am Limit. Der ist da nicht nur ein mal im Rahmen der Vorbereitung lang. Der kannte das wie seine Hausrunde. Da wurde nix dem Zufall überlassen.

Ja, Pogi hat Herpes. Letzlich ist er dennoch stark auf P2 gelandet. Solche Herpes-Bilder und Co. verklären und relativieren doch irgendwie nur Vingegaards Wahninnsleistung gestern.

 

[Pedalierer TF]

...eben nicht auf Brot und Wasser.
Es wird eben nicht mehr auf 200km eine kleine Flasche Wasser getrunken...
Es werden eben nicht mehr mehrere Stunden nüchtern gefahren...
Es wird eben nicht mit Übergewicht in die Tour gegangen und dort in Form gefahren.

Interessant für mich wäre eine Zeitreise - Lance mit ordentlich Hydrierung, optimaler Verpflegung und dem heutigen Material - dann könnte man leichter abschätzen, ob Pogi und Konsorten Mutanten oder Giftler sind - aktuell denke und hoffe ich Ersteres, wobei Vinge gestern schon dramatisch drüber war (Abstand zu Wout).

Also Lance ist nie mit Übergewicht bei der Tour angetreten und Wasser gesoffen und Gels eingeschmissen haben die damals schon fleißig.

Der Versuch Armstrong nachträglich als Mittelmaß-Talent abzutun ist schon absurd, der war ja schon vor der Krebserkrankung Weltmeister.

 

[carmol]

...eben nicht auf Brot und Wasser.

Mit diesem Spruch meint man "ohne Doping".

Es wird eben nicht mehr auf 200km eine kleine Flasche Wasser getrunken...
Es werden eben nicht mehr mehrere Stunden nüchtern gefahren...
Es wird eben nicht mit Übergewicht in die Tour gegangen und dort in Form gefahren.

All das haben schon Indurain und Konsorten gemacht. Und wohl bereits die meisten in den 80er-Jahren. Ich denke nicht, dass bspw. Hinault nennenswert leichter aus der TDF kam als er hinein ging.

Interessant für mich wäre eine Zeitreise - Lance mit ordentlich Hydrierung, optimaler Verpflegung und dem heutigen Material - dann könnte man leichter abschätzen, ob Pogi und Konsorten Mutanten oder Giftler sind - aktuell denke und hoffe ich Ersteres, wobei Vinge gestern schon dramatisch drüber war (Abstand zu Wout).

Die allermeisten Punkte waren bereits zu Armstrongs oder Indurains Zeiten gleich. Wieso du bspw. auf der Hydrierung rumreitest versehe ich nicht. Die Beteiligten waren auch damals schon stolz, dass sie pro Fahrer zehn, fünfzehn oder noch mehr Bidons pro Alpenetappe benötigten. Das mag in den 50er-Jahren noch anders gewesen sein - "Trinken schwächt!"

 

[Zegger]

Mal weg von Doping-Spekulationen - was kann das Ergebnis erklären?

• Bessere Vorbereitung von JV auf die konkrete Zeitfahrstrecke (Kurven wurden hier schon angesprochen), bessere Position von JV auf dem Zeitfahrrad
• UAE verzockt sich mit dem Radwechsel (das sind meiner Meinung nach mit Bremsen, Umsteigen, Losfahren, wieder in Schwung kommen locker 30 Sekunden und ich habe auch Zweifel, ob so ein kompletter Rhythmuswechsel unter Volllast muskulär wirklich so gut kommt)
• Pogacars Verletzung im Frühjahr hat vielleicht doch ein bisschen Substanz gekostet
• Pogacar musste in den letzten zwei Wochen ständig attackieren, JV ist nur hinterhergefahren
• bzgl. WvA - auch der hat in den letzten zwei Wochen am Stück entweder für JV gearbeitet oder selbst attackiert (wenn der keinen Substanzverlust hätte, würde ich mich mehr wundern als über JV)
• bzgl. WvA und Küng - wie schon gesagt, das war in Teilen ein Bergzeitfahren, die sind deutlich schwerer und können das nicht kompensieren auf so einer Strecke

Insgesamt sehe ich da eine sehr außergewöhnliche Leistung, aber eben auch jede Menge Erklärungsansätze. Am Ende wissen momentan natürlich nur die Protagonisten selbst, ob alles mit rechten Dingen zuging.

Zu den Armstrong-Vergleichen: Die Räder sind besser geworden, die Ernährung ist besser geworden, die Trainingsplanung ist besser geworden, ... - ich denke, 20 Jahre sind da Welten.

Die Medizin hat auch keine 20 Jahre geschlafen

 

[eins4eins]

Das sehe ich anders. Die Trainingslehre und auch die Ernährung werden ständig als massiv verbessert hingestellt. Ich kann das jedoch nicht nachvollziehen. Und das Talent von Armstrong war nun wirklich nicht klein; er wurde mit IIRC 21 Profiweltmeister, noch ohne Superkur. Und die Art und Menge des Dopings von Armstrong soll - das wurde allenthalben von Leuten bestätigt, die eine gleichartige Kur nutzten, aber erwischt wurden - die Leistung um Welten verbessert haben; genannt wurden jeweils 10 und mehr Prozent.

Natürlich kann man die Meinung haben, Vayer sei ein Scharlatan. Aber dann benötigt man konkrete, quantitative, nicht nur qualitative Argumente.

Armstrong war sicher ein Ausnahmetalent, aber ob er genauso außergewöhnliche körperliche Vorraussetzungen wie manch anderer hatte darf man durchaus in Frage stellen. Wenn ich mich richtig erinnere, lag seine Vo2Max bspw "nur" im unteren 80er Bereich.

Den Punkt Ernährung kannst du nicht nachvollziehen? Hast du dir mal angeschaut wie sich Ullrich und Co damals ernährt haben? Da wurde bis zum Tour Start wochenlang gehungert um Gewicht zu machen und während der Tour gabs dann bergeweise Nudeln. Von 120gr/h im Rennen waren die auch meilenweit entfernt.
Ich möchte gar nicht wissen, wie schnell die damals die Berge hochgefahren wären, wenn die im Training und bei der Ernährung den heutigen Standard hätten.

 

[Future-Trunks]

Vor allem sind die etappen kürzer geworden.

Aber zu den ersten Punkten. Ich denke man sollte bei all dem auch nicht unterschlagen, dass Vingegaard vielleicht auch einfach der bessere ist beim Thema lange konstante Leistungen ggü Pogacar.

Der Radwechsel war auch noch aus nem anderen Punkt murks. Bis zur Bergwertung hat das vielleicht etwas gebracht, aber danach sind die Fahrer ja wieder in Zeotfahrerstellung gefahren und das war nochmal n ganzes Stück. Da war das gewechselte Rad vielleicht nicht mehr mal ein Vorteil, möglicherweise sogar ein Nachteil. Verzockt, aber am Ende auch nicht kriegsentscheidend selbst wenn es ihm 20 Sekunden gekostet hat

 

[Plat!num]

Das Wetter am Startort heute früh:
https://twitter.com/SportsOrla/status/1681543129806118912?s=20

Das waren vermutlich die Reste der Gewitter der Nacht, heute wird's gut.

 

[GTdanni]

Ich hoffe auf eine spannende Etappe heute befürchte aber Langeweile.

 

[carmol]

Armstrong war sicher ein Ausnahmetalent, aber ob er genauso außergewöhnliche körperliche Vorraussetzungen wie manch anderer hatte darf man durchaus in Frage stellen. Wenn ich mich richtig erinnere, lag seine Vo2Max bspw "nur" im unteren 80er Bereich.

Den Punkt Ernährung kannst du nicht nachvollziehen? Hast du dir mal angeschaut wie sich Ullrich und Co damals ernährt haben? Da wurde bis zum Tour Start wochenlang gehungert um Gewicht zu machen und während der Tour gabs dann bergeweise Nudeln.

Das mag bei Ullrich so gewesen sein oder auch nicht. Die allermeisten konnten über den Winter ihr Gewicht sinnvoll halten und hatten das nicht nötig. Armstrong hatte bspw. einen Koch dabei, der gemäss einem sinnvollen Ernährungsplan gekocht hatte. Usw. Mir scheint, du und andere hätten das Gefühl, vor 20, 30 Jahren seien wir noch mitten in der Steinzeit gewesen.

Von 120gr/h im Rennen waren die auch meilenweit entfernt.
Ich möchte gar nicht wissen, wie schnell die damals die Berge hochgefahren wären, wenn die im Training und bei der Ernährung den heutigen Standard hätten.

Gleich.

 

[eins4eins]

Das mag bei Ullrich so gewesen sein oder auch nicht. Die allermeisten konnten über den Winter ihr Gewicht sinnvoll halten und hatten das nicht nötig. Armstrong hatte bspw. einen Koch dabei, der gemäss einem sinnvollen Ernährungsplan gekocht hatte. Usw. Mir scheint, du und andere hätten das Gefühl, vor 20, 30 Jahren seien wir noch mitten in der Steinzeit gewesen.


Gleich.

Du hörst offensichtlich nicht Armstrongs Podcast.

 

[carmol]

Du hörst offensichtlich nicht Armstrongs Podcast.

Nein. Aber das ist auch kein Argument. Dass Armstrong behauptet, mit den heutigen Methoden und dem heutigen Material wäre er noch viel besser gewesen, überrascht bei dem ihm nachgesagten Wesen hoffentlich nicht mal dich.

 

[Teutone]

Ich frage mich übrigens - angesichts dessen, dass es immer mitschwingt, ob Pogi sich gezielter hätte vorbereiten sollen, ohne Klassiker, etc. - ob er seine Klassiker/Monument-Siege der letzten beiden Jahre für einen 3. TdF-Sieg hergeben würde.

Zweimal die Tour, okay, will nicht sagen, dann wird es langweilig.. aber so richtig was für die Geschichtsbücher wird es erst wieder ab dem fünften Sieg. Und das muss man sich psychisch auch erstmal im Kopf zurechtlegen, ob man auf so eine Fixierung Bock hat. Aber als Tour-Sieger auch mal eben ein paar Monumente gewinnen, das hat einfach Stil & Klasse, und steigert den Markt-/PR-Wert auch nicht unerheblich. Und jung ist er ja auch noch, noch ist alles machbar.

 

[eins4eins]

Nein. Aber das ist auch kein Argument.

Solltest du vielleicht mal reinhören. Denn da spricht er genau über diese Dinge und das sie damals eben nicht die Möglichkeiten von heute hatten.

 

[....]

kann ich mir auch nicht vorstellen. Der Junge wirkt auf mich maximal fokussiert und ohne Organisation liefert man nicht mal im Ansatz so ab in egal welchem Leistungssport.

Vlt. ist das Modell Fischfabrik aber auch einfach "der Shit" zur Persönlichkeitsentwicklung

Ich werde mich mal bewerben

 

[ropetto]

Mir scheint, du und andere hätten das Gefühl, vor 20, 30 Jahren seien wir noch mitten in der Steinzeit gewesen.

LA hat da seinerzeit Maßstäbe gesetzt. Sämtliche andere Profis jener Zeit, aus deren eigenen Mund ich es hörte, sagen: Damals und heute liegen Lichtjahre auseinander. In allen Belangen. Ernährung, Struktur des Trainings, Technik und Klamotten. Sogar die Einstellung.

Wie sagte Paul Voß vor einer Weile mal: Jetzt ist Radsport ein professioneller Sport.

Zu Vingo gestern: Hab ich es hier überlesen? Die wechselnden Winde waren gestern auch ein großer Faktor. So erklären sich die 70+ auf der Flachen vielleicht (zum Teil).

Ein anderer bemerkenswerter Unterschied: Vingo hat jede Kurve in der Abfahrt getroffen. Jede. Man konnte sehen, dass er bergab deutlich schneller war als Pogacar.

Dann noch dieser Radwechsel.