Doping im Amateuersport

[rarehair]

AW: Doping im Amateuersport

oberlehrer oder hilfspolizist, was?

was ist so schlimm daran, wenn wenig kontrolliert wird? dann gibts weniger dopingfälle, und vielleicht bleibt dann der ein oder anderer sponsor dabei. harte kontrollen führen nur dazu, das der profi- und amateurradsport untergeht. deswegen machen es die anderen sportverbände ja auch nicht. die sagen sich, lasst das mal die doofen radfahrer machen, dann ist das ein schönes ventil für uns, dann fragt bei uns keiner bzgl doping nach.

ist halt nur schade für die jugend. egal welche sportart.

du würdest wahrscheinlich auch kleinere straftaten wie fahrraddiebstahl, amtsanmaßung oder hehlerei freigeben, wenn du so argumentierst. wo viel gedopt wird, muss viel kontrolliert werden. so ist das nun mal.
wenn sich die jugend vom organisierten sport abwendet, weil vorne nachgeholfen wird und die helden taumeln, dann ist das nicht die schuld der kontrolleure.
sondern u.a. auch der fans, die dramen am berg sehen wollen, schaum vorm mund am galibier, sprints mit blutunterlaufenen augen, etappen bis 260 km. drei alpenetappen hintereinander, staunend den duellen der spezialisten folgen. bergzeitfahren auf schotterstücken mit 23%, es muss immer geiler sein, immer noch mehr Höhenmeter. Die veranstalter liefern die profis dann dem urteil der medien aus - und die liefern sich eine schlacht um die schärfste formulierung, wenn einer/eine scheinbar die leistung nicht bringt. oder schier unglaubliches vollbringt.
lies dir mal so manche stammtischdiskussion hier durch, wie die enttäuschten hier über die leistungen der pros salbadern. null respekt, holzhammerrethorik... traurig.

ich kann deine argumentation nicht nachvollziehen. ich glaube auch, dass der ansatz völlig falsch ist.

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

...sondern u.a. auch der fans, die dramen am berg sehen wollen, schaum vorm mund am galibier, sprints mit blutunterlaufenen augen, etappen bis 260 km. drei alpenetappen hintereinander, staunend den duellen der spezialisten folgen...

Der Galibier gehört seit hundert Jahren zum Radsport und er ist heute schwer und er war damals schwer. Das gehört zum Sport dazu.

Einen Sprinter mit blutunterlaufenen Augen habe ich noch nicht gesehen. Und wenn, dann nicht vom Radfahren.

Eine 260-Kilometer-Etappe sollte für einen Berufsradrennfahrer machbar sein. Vor 100 Jahren waren die Tour-Etappen 300, 400 oder auch 500 Kilometer lang.

Und drei Gebirgsetappen hintereinander muß ein gute Rundfahrer auch packen können.

Ich geb Dir soweit Recht, daß man nicht immer und immer wieder neue Superlative suchen muß, der Radsport ist hart genug, er braucht nicht jedes Jahr noch ein Stück härter werden. Aber andererseits ist Radsport schon in seiner frühesten Anfangszeit eine Quälerei gewesen und wird es auch immer bleiben. Es ist ja auch eine schöne und faszinierende Sache, wenn man diese Leistungen sieht.

Gedopt wird, egal wie lang oder kurz die Distanzen sind. Man kann das Problem nicht einfach aus der Welt schaffen, wenn man sagt, wir verkürzen jede Etappe um 50 Kilometer und nehmen keine zu hohen Berge mehr ins Profil. Jeder richtig ambitionierte Hobbyradler kann 200 Kilometer am Tag schaffen, jeder halbwegs trainierte Radfahrer kann den Galibier oder das Stilfser Joch bezwingen. Es ist eine Frage des Tempos und das Doping macht einen auf einer 100-Kilometer-Etappe schneller, genau wie auf einer 200-Kilometer-Etappe.

 

[rarehair]

AW: Doping im Amateuersport

Der Galibier gehört seit hundert Jahren zum Radsport und er ist heute schwer und er war damals schwer. Das gehört zum Sport dazu.

Einen Sprinter mit blutunterlaufenen Augen habe ich noch nicht gesehen. Und wenn, dann nicht vom Radfahren.

Eine 260-Kilometer-Etappe sollte für einen Berufsradrennfahrer machbar sein. Vor 100 Jahren waren die Tour-Etappen 300, 400 oder auch 500 Kilometer lang.

Und drei Gebirgsetappen hintereinander muß ein gute Rundfahrer auch packen können.

Ich geb Dir soweit Recht, daß man nicht immer und immer wieder neue Superlative suchen muß, der Radsport ist hart genug, er braucht nicht jedes Jahr noch ein Stück härter werden. Aber andererseits ist Radsport schon in seiner frühesten Anfangszeit eine Quälerei gewesen und wird es auch immer bleiben. Es ist ja auch eine schöne und faszinierende Sache, wenn man diese Leistungen sieht.

Gedopt wird, egal wie lang oder kurz die Distanzen sind. Man kann das Problem nicht einfach aus der Welt schaffen, wenn man sagt, wir verkürzen jede Etappe um 50 Kilometer und nehmen keine zu hohen Berge mehr ins Profil. Jeder richtig ambitionierte Hobbyradler kann 200 Kilometer am Tag schaffen, jeder halbwegs trainierte Radfahrer kann den Galibier oder das Stilfser Joch bezwingen. Es ist eine Frage des Tempos und das Doping macht einen auf einer 100-Kilometer-Etappe schneller, genau wie auf einer 200-Kilometer-Etappe.

es geht nicht um die einzeileistung, sondern darum, dass bei großen rundfahrten, an denen mancher pro gleich bei zweien teilnimmt, diese leistungen in der summe abgerufen werden, immer am leistungsmaximum entlang zu schrammen ist sicher keine gute grundlage für einen sauberen sport. wenn die etappen früher (wir reden hier über die 20er und 30er Jahre) bis zu 400 km betragen haben, war das erheblich weniger organisiert/betreut/kontrolliert. kurt stöpels buch gibt ausreichend hinweise auf die damals herrschende praxis.
ich behaupte nicht, dass ein auslöser DIE ursache ist. es ist eine melange aus sehr vielen faktoren. manche kann man beeinflussen (profil einer rundfahrt, dopingkontrollen), andere nicht (medien, fans, teams).

 

[mgathmann]

AW: Doping im Amateuersport

es geht nicht um die einzeileistung, sondern darum, dass bei großen rundfahrten, an denen mancher pro gleich bei zweien teilnimmt, diese leistungen in der summe abgerufen werden, immer am leistungsmaximum entlang zu schrammen ist sicher keine gute grundlage für einen sauberen sport.

Ich sehe das in der Tat auch als ein starkes Indiz für Doping.
Einige Fahrer sind plötzlich in der Lage mehrere große Rundfahrten und Einzelrennen in einer Saison nahezu ohne Einbrüche ganz vorne an der Spitze mitzufahren.

Ein Leistungssportler kann sauber einen, maximal 2 echte Leistungshöhunkte je Saison haben, wo zudem ein Neuaufbau dazwischen erforderlich ist - mehr geht nicht auf hohem Niveau.
Dazu kann man mal Glück haben, dass man einen Aufbauwettkampf macht, wo man selbst schon weit, die anderen noch im Aufbau sind - das gibt es aber faktisch nicht, weil sich jeder andere Höhepunkte setzt und Du immer auf viele Gegner triffst, die sich genau den Wettkampft als Megahöhepunkt ausgesucht haben..
Wer Giro und Vuelta und Tour vorne mitfährt, und dann bei Olympia noch auf dem Treppchen steht, KANN das nicht sauber machen - ob mit oder ohne Beweis....es sei denn, er rutscht die ganzen Rundfahrten mit 80% runter, weil er so überlegen ist.

Die Streckenlängen und -profile ansich finde ich auch nicht imposant!
Die waren früher wesentlich härter, es wird aber viel schneller gefahren.

PS: Ich bin schon mit Gepäck 3 Pässe am Tag (incl Galibier) gefahren und hab auch am nächsten Tag wieder für weitere 180 km incl. Bonette auf den Bock gesetzt...ohne mich als Held zu fühlen, das war "Urlaub" ;-)
Auch wenn viele der Meinung sind, dass ein Pass oder mehr als 100km am Stück prinzipiell ohne Doping für einen Menschen nicht machbar seien.... das einzige Doping war das Bier am abend.

 

[rarehair]

AW: Doping im Amateuersport

keine frage, als trainierter radsportler ist vieles möglich. was machbar ist, kann sich ein guter radsportler vorstellen oder selbst in die tat umsetzen.
das material ist besser geworden, die trainingslehre sehr viel näher am menschenmöglichen, die sportler insgesamt leistungsfähiger, was sich in den durchschnittsgeschwindigkeiten niederschlägt. aber gerade in den letzten jahren habe ich bei den tv-übertragungen szenen gesehen, die so unwirklich aussahen – und sich im nachhinein auch als das entlarvt haben, was sie waren: betrug am zuschauer.

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Ganz klar, kein Mensch kann von März bis Oktober auf Spitzenniveau sein. Der perfekte Trainingsstand ist nich ewig zu konservieren.

ABER ich finde gerade eine dreiwöchige Rundfahrt macht den enormen Reiz des Radsports aus. Es sind 20 Etappen und wer sich im Klassement Chancen ausrechnet, darf nie abgehängt werden. So etwas ist eigentlich einmalig im Sport.

Ein Triathlon über die Iron-Man-Distanz ist sicher härter als eine Tour-Etappe. Aber auf dieses Event bereitet sich ein Sportler über Monate vor und es geht darum, am Tag X in Bestform zu sein. Nach dem Wettkampf kann wieder eine lange Regenerationsphase folgen. Und bei der Tour, beim Giro und bei der Vuelta ist es anders. Da kann es sein, daß drei oder vier Klassement-Etappen direkt hintereinander kommen. Das heißt, vier Tage hintereinander ans Limit gehen. So etwas bietet keine andere Sportart, so etwas macht die großen Rundfahrten faszinierend und einzigartig.

Daß dieses Konzept zum Dopen verführt, ist eine traurige Wahrheit. Es ist nun einmal einfacher, bei einem Klassiker zu gewinnen als bei einer dreiwöchigen Rundfahrt. Aber die Rundfahrt sind die Königsdisziplin und es ist faszinierend zu sehen, wie fit die Fahrer auch nach dreiwöchigen Strapazen noch sind. (Ich würde gerne einmal einen Fußballer, Leichtatlethen, Langläufer, Triathleten, Motorsportler, etc. sehen, der in drei Wochen 20 Wettkampftage hat.)

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Doping im Amateuersport

Ich sehe das in der Tat auch als ein starkes Indiz für Doping.
Einige Fahrer sind plötzlich in der Lage mehrere große Rundfahrten und Einzelrennen in einer Saison nahezu ohne Einbrüche ganz vorne an der Spitze mitzufahren.

Ein Leistungssportler kann sauber einen, maximal 2 echte Leistungshöhunkte je Saison haben, wo zudem ein Neuaufbau dazwischen erforderlich ist - mehr geht nicht auf hohem Niveau.
Dazu kann man mal Glück haben, dass man einen Aufbauwettkampf macht, wo man selbst schon weit, die anderen noch im Aufbau sind - das gibt es aber faktisch nicht, weil sich jeder andere Höhepunkte setzt und Du immer auf viele Gegner triffst, die sich genau den Wettkampft als Megahöhepunkt ausgesucht haben..
Wer Giro und Vuelta und Tour vorne mitfährt, und dann bei Olympia noch auf dem Treppchen steht, KANN das nicht sauber machen - ob mit oder ohne Beweis....es sei denn, er rutscht die ganzen Rundfahrten mit 80% runter, weil er so überlegen ist.

Die Streckenlängen und -profile ansich finde ich auch nicht imposant!
Die waren früher wesentlich härter, es wird aber viel schneller gefahren.

Wo wir gerade bei früher sind, in Prä-EPO-Zeit war es ganz normal alle Rundfahrten zu fahren, und die waren zum Teil härter als heute. Aber damals wurde noch ganz anders gefahren. Ein Helfer war ein Helfer und es war normal, dass diese nicht auf Gesamt- oder Teamklassement fahren. Es gab keine Sprinterteams, die Ausreißer einholen wollten, die Bergflöhe wurden auf den Überführungsetappen und in den EZFs weggesprengt und und die großen Helden machten am Schluß die Etappensiege unter sich aus.

Irgendwann gab es dann mal einen spanischen "80kg+ Bergfahrer", der nur noch von dem texanischen eineiigen übertroffen werden konnte, und mit den beiden fing echt schlimmes Doping an. Vorher war das alles noch Kindergarten. Die Rennen allerdings waren schöner und spannender.

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Irgendwann gab es dann mal einen spanischen "80kg+ Bergfahrer", der nur noch von dem texanischen eineiigen übertroffen werden konnte, und mit den beiden fing echt schlimmes Doping an. Vorher war das alles noch Kindergarten. Die Rennen allerdings waren schöner und spannender.

Daß das Doping zu den Zeiten von Coppi, Merckx oder Hinault weniger schlimm war, mag sein, stimmt aber sicher nur teilweise. Damals war das viel einfacher. Man hat einfach irgendein Aufputschmittel geschluckt und ab ging die Post. Die Strafen für Doping waren geradezu "extrem". Bei einem Rennen mit Amphetaminen erwischt zu werden, bedeutete die Dispualifikation für dieses Rennen, wenn man Pech hatte kam noch ein dreiwöchiges Startverbot hinzu. Nach spätestens einem Monat ging es weiter. Jacques Anquetil gab sogar ganz öffentlich zu, er würde "nicht nur mit Mineralwasser" seine Siege erringen. Doping war damals alltäglich und auch komplett toleriert. Selbst in der öffentlichen Meinung stellte ein Dopingvergehen lediglich einen Kavaliersdelikt dar.

Die schlimmste Phase waren vermutlich die späten 90er, eben jene Zeiten, in denen sich die Fahrer nachts auf dem Hotelgang begegnet sind. Ihr Blut war so dermaßen dick, daß sie nach einigen Stunden Schlaf aufstehen und sich bewegen mußten, sonst hätten sie allesamt Trombosen bekommen.

Mittlerweile ist Doping im Profibereich eine extrem fein dosierte Sache. Contador, Schleck, Nibali, Gilbert oder Cancellara sind sicher viel sauberer unterwegs, als es Pantani, Virenque, Riis, Ullrich, Zülle und Armstrong vor 12 oder 15 Jahren waren. Auch wenn die Tests immer noch bei weitem nicht perfekt sind, so unbedarft wie damals kann sich heute keiner mehr hochzüchten. Einen Hämatokritwert von 60 oder gar 70 hat heutzutage sicher kein professioneller Leistungssportler mehr.

Bei den Amateuren denke ich spielt Doping mit Eigenblut oder Epo eine deutlich untergeordnete Rolle. Ich denke, vor einem engen Kriterium, bei dem es vom ersten Meter an voll zur Sache geht, würde in erster Linie ein aufputschendes Mittel wie Amphetamine (oder auch Kokain) einen Leistungsschub bewirken.


(Wie die Rennen vor Indurain waren kann ich nicht beurteilen, dazu bin ich zu jung.)

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Doping im Amateuersport

Das schlimme ist doch, dass moderne Mittel die Fahrer- und Siegertypen und damit den ganzen Radsport verändert haben. Die Rennen sind heute ganz anders. In den 80ern hätten Fahrer wie Indurain, Ulrich und Armstrong, bestenfalls die Zeitfahren, aber keine Alpenetappen gewonnen. Ohne EPO wären die nicht so die Pässe hochgedüst, und die Folgen davon sehen wir heute immer noch.
Und über die Unterschiede zum Amateurrennen brauchen wir hier wohl nicht zu reden, das sind völlig unterschiedliche Ligen, was Rennlänge, Topographie, Fahrerprofil und -anforderungen angeht.

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Das schlimme ist doch, dass moderne Mittel die Fahrer- und Siegertypen und damit den ganzen Radsport verändert haben. Die Rennen sind heute ganz anders. In den 80ern hätten Fahrer wie Indurain, Ulrich und Armstrong, bestenfalls die Zeitfahren, aber keine Alpenetappen gewonnen. Ohne EPO wären die nicht so die Pässe hochgedüst, und die Folgen davon sehen wir heute immer noch.

Sehe ich irgendwie ganz anders. Früher gab es doch die Fahrer, die alles gewinnen konnten. Fausto Coppi, Eddy Merckx oder Bernard Hinault waren in allen Disziplinen dominant. Die gewannen schwere Bergetappen, Massensprints und Einzelzeitfahren. Merckx war in seinen besten Jahren bei jedem Rennen der Topfavorit, ganz egal, ob es eine schwere Hochgebirgsetappe, ein Einzelzeitfahren, eine komplett flache Sprinteretappe, oder ein hügliger Klassiker war.

Heute sind die Fahrer doch hochspezialisiert. Cancellara ist ein Einzelzeitfahrer und Rolleur, Gilbert ein Klassikerspezialist, Cavendish ein Sprinter, Schleck ein Bergfahrer. Keiner wird den anderen in dessen Disziplin schlagen können.

 

[oxymoron]

AW: Doping im Amateuersport

Da stimme ich Adler zu, heute gibts im Radsport vermehrt Spezialisten als Generalisten, das war früher anders.

Die weiteren Mittel und Wege der Leistungssteigerung haben sich halt einfach den Ergebnissen der Forschung und der gesammelten Erfahrungen angepasst.

Dazu ein interessantes Zitat aus der DienstagsFAZ:

1958 und 1959 schrieb Jürgen Bliesener an der Sporthochschule eine nie veröffentlichte Diplomarbeit, in der ehemalige und aktive (Kölner) Radrennfahrer angaben, mit was sie alles dopten: Coramin, Cardiazol, Strychnin, Arsen, Sympatol, Pervitin, Ephedrin sowie Adrenalin, Testosteron und womöglich sogar Anabolika, Morphium und Kokain. Der Bund Deutscher Radfahrer, schrieb der Sportwissenschaftler damals, sei bestens informiert, meine aber, dass er nichts dagegen unternehmen könne. Dabei ist es in sehr vielen Fällen geblieben.

Und der Link: http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~E78D14A22CEA748A28FBC3E3E816B1317~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Die einzige wirkliche Chance, das Doping im Amateurbereich einzudämmen, hätte man, wenn man die Leute zur Ehrlichkeit bewegen könnte. Wenn die jungen Kerle (und zwar ausnahmslos alle) trotz allem Ehrgeiz, trotz allem Siegeswillen und trotz dem heimlich gehegten Wunsch, einmal Profi zu werden, so gefestigt wären, daß sie sagen würden: "Doping nein danke, kommt nicht in Frage", dann wäre der Sport geheilt.

Sehr viele werden auch die Finger davon lassen, viele werden auch ohne Doping zu guten Amateuren, aber es wird halt leider auch viele geben, denen der Erfolg wichtiger ist, als die blütenweiße Weste. Und daher ist es eine schöne Utopie, aber nicht mehr, daß das Doping aus dem Amateursport verschwinden wird. Im Amateurbereich ist der Anti-Doping-Kampf noch viel weniger zu gewinnen, als bei den Profis.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Doping im Amateuersport

Sehe ich irgendwie ganz anders. Früher gab es doch die Fahrer, die alles gewinnen konnten. Fausto Coppi, Eddy Merckx oder Bernard Hinault waren in allen Disziplinen dominant. Die gewannen schwere Bergetappen, Massensprints und Einzelzeitfahren. Merckx war in seinen besten Jahren bei jedem Rennen der Topfavorit, ganz egal, ob es eine schwere Hochgebirgsetappe, ein Einzelzeitfahren, eine komplett flache Sprinteretappe, oder ein hügliger Klassiker war.

Und warum? Weil das Ausnahhmefahrer waren, die heute in der Masse von EPO-Pferden untergehen würden. Ein Delgado würde sich wundern, wer heutzutage in den Alpen alles an ihm vorbeifahren würde.

Heute sind die Fahrer doch hochspezialisiert. Cancellara ist ein Einzelzeitfahrer und Rolleur, Gilbert ein Klassikerspezialist, Cavendish ein Sprinter, Schleck ein Bergfahrer. Keiner wird den anderen in dessen Disziplin schlagen können.

Erstens ist das nicht so sauber abgetrennt, wie du das gerne hättest, wer hat nochmal P-B und Flandern und die EZF-WM gewonnen? Und zweitens, wie passt denn da z.B. ein AC rein, der Bergfahren und EZF kann? Meinst du der könnte eines davon richtig, wenn er nicht vom Zaubertrank nehmen würde? Wie erklärst du dir das "Massensterben" von GK-Fahrern in den letzten beiden Jahren, wo es immer schwieriger wird zu dopen?

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Und warum? Weil das Ausnahhmefahrer waren, die heute in der Masse von EPO-Pferden untergehen würden. Ein Delgado würde sich wundern, wer heutzutage in den Alpen alles an ihm vorbeifahren würde.



Erstens ist das nicht so sauber abgetrennt, wie du das gerne hättest, wer hat nochmal P-B und Flandern und die EZF-WM gewonnen? Und zweitens, wie passt denn da z.B. ein AC rein, der Bergfahren und EZF kann? Meinst du der könnte eines davon richtig, wenn er nicht vom Zaubertrank nehmen würde? Wie erklärst du dir das "Massensterben" von GK-Fahrern in den letzten beiden Jahren, wo es immer schwieriger wird zu dopen?

Also ehrlich, das paßt doch nicht zusammen.

Merckx war ein phänomenaler Bergfahrer und phänomenal stark im Einzelzeitfahren. Du sagst, das war so, weil er ein Ausnahmekönner war.

Contador ist ein phänomenaler Bergfahrer und sehr stark im Einzelzeitfahren. Du sagst, das ist nur so, weil er sich dopt.

Wo ist denn da die Logik? Merckx war gedopt und Contador ist gedopt. Merckx war ein Ausnahmeathlet und Contador ist ein Ausnahmeathlet. Merckx war vielleicht er Beste aller Zeiten, Contador ist der Beste der letzten Jahre.

Und ein "Massensterben" von Klassement-Fahrern sehe ich nicht. Menchov, Nibali, Schleck, Basso, Evans, Sastre, etc. leben und fahren noch. Hätte es vor 40 Jahren schon die Kontrollen von heute gegen, dann hätte es auch schon vor 40 Jahren viele positive Proben gegeben.

 

[alex1005]

AW: Doping im Amateuersport

Meiner Meinung nach ist der Amateur-Sport professioneller geworden. Vorgelebt wird der Wahnsinn durch den Leichtbau. Die Hersteller bieten mittlerweile jeden "Mist" an und verkaufen es als wertvolle Unterstützung und Verbesserung der eigenen Leistung. Profi-Teams fahren nicht einmal mit teilweise so einem Material. Und der Mensch "will" es haben. Wie schon oben jmd. sagte, so ist unsere Gesellschaft aufgebaut. Die Mehrheit will den längsten haben. Man braucht sich nur einmal die Wechselzone einer LD, MD, etc. anzugucken und was dort für Zeitfahr/Rennräder stehen. Eine schöne Zipp 808 und Disc in Reihe in Kombination mit dem P4, 596 Look, etc. Und das sind keine Einzelfälle. Der Mensch denkt, dass er mit einem besseren Rad schneller wird. Auch hier im Forum, im Parallelforum der Tour oder dem 3athlon-Forum kommen regelmäßig Samenergüsse über 1000 von Beiträgen, ob man mit der Sattelstütze, mit dem Carbon-Rahmen, mit den Felgen schneller ist. Man braucht sich auch nur die aktuellen (Fach-)Zeitschriften anzuschauen. Ich lass mal die Namen weg, aber ich meine schon die beiden großen (jeder weiß, welche ich meine). Diese bestehen aus 35 Prozent Inhalt und der Rest ist Werbung. Werbung für jeden Mist. Es wird der Anschein gemacht, als es einen besser macht. Und nun kauft sich der Amateur das teure Profi-Rad, fährt aber nicht konstant über 40 und 20 am Berg. Da wird nachgeholfen. Man muss ja irgendwie rechtfertigen, auch vor sich selber, warum man mit nem 5000 Euro RR kaum schneller ist, als mit dem 800 Euro 105/Alu-Mix. Es íst schade. Verstehen tu ich diese Menschen nicht. Bei Contador und Co. ist es verständlch, nicht aber bei dem Hobby(!!!)fahrer. Hier sollte der Spaß an erster Stelle stehen.

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Meiner Meinung nach ist der Amateur-Sport professioneller geworden.

Der Amateur-Sport ist in jeder Hinsicht professioneller geworden. Das Material ist auf Profi-Niveau und viele Fahrer leben und trainieren annähernd wie Profis. Als ambitionierter Rennradler ist man mittlerweile selbst in der C-Klasse hoffnungslos unterlegen. Selbst dort, in der unterstern Amateurliga, gibt es genügend Leute, die alles was sie an Geld und Freizeit haben, in den Sport investieren.

Ich weiß noch, heuer in Aichach habe ich mich mit einem anderen C-Fahrer nach dem Rennen unterhalten. Der hatte zu diesem Zeitpunkt - wohl gemerkt, es war Mitte April - bereits 6.000 Kilometer. Das sind Leute, die nehmen allen Urlaub im Winter, um dann auf Mallorca oder Lanzarote wochenlang zu trainieren. Das ist wie bei den Profis.

Und dann schaue ich mir die großen Amateur-Mannschaften bei uns an: Herbalife, Baier Landshut, Erdgas Schwaben, etc. die rücken mit dem Mannschaftsbus an, packen gesponsortes Profi-Material aus, haben Trainer und sportliche Leiter dabei, das ist wirklich Profi-Niveau und hat mir Radfahren als "Hobby" nichts mehr zu tun.

Einerseits ist es ja super, wenn man sieht, wie gut und stark mittlerweile auch die Leute in der Amateur-Szene sind, das sah vor 20 Jahren noch ganz anders aus, jedenfalls wurde mir das berichtet. Andererseits birgt dieser professionelle Wettbewerb mit großer Leistungsdichte auch Gefahren, siehe z. B. die Dopingproblematik.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Doping im Amateuersport

Also ehrlich, das paßt doch nicht zusammen.

Das passt alles sehr gut zusammen, nur du willst es nicht verstehen. Die wenigen Ausnahmefahrer der 70er und 80er waren leistungsmäßig weit von den Durchschnittsfahrern im Peloton entfernt. Deshalb waren sie auch die Stars. Solche Fahrer gibt es heute auch noch, doch leider stechen sie in der Masse der Fahrer nicht mehr heraus, weil die Basis der stärkeren Fahrer durch Blutdoping viel breiter geworden ist. Das Abstand zwischen der Spitze und den Wasserträgern ist mit EPO viel kleiner geworden. Auf einmal gab es diese Mopeds, die alles schwindlig gefahren haben. Funkgesteuerte Tretmaschinen.

Und wenn ich ein Wort schon in Anführungsstriche setze, dann verwende ich es nicht in der wörtlichen Bedeutung. Natürlich leben deine Helden noch, aber da sind sehr gute Beispiele dafür dabei, umwieviel schlechter GK-Fahrer so mir nichts dir nichts ohne irgendeine Erklärung geworden sind. Das dir das nicht auffallen muss/will, ist mir schon klar, und ich werde hier keine Don Quichote Windmühlen-Diskussion mit dir führen.

Vielleicht denkst du einfach mal drüber nach, ob EPO nicht doch die natürlichen angeborenne Bevorteilungen gewisser Fahrer für das Gros anderer Fahrer egalisiert hat, und ob das wettbewerbsverzerrend war/ist. Ob die Rennen mit einem wesentlich größerern Spektrum an Leistungsfähigkeit ehrlicher waren, und ob die Ausprägung von Fahrertypen ohne EPO-Doping möglicherweise auch stärker war, und es nur noch in der Prä-EPO-Phase die wirklichen Spezialisten gab?!

 

[Adler]

AW: Doping im Amateuersport

Das passt alles sehr gut zusammen, nur du willst es nicht verstehen. Die wenigen Ausnahmefahrer der 70er und 80er waren leistungsmäßig weit von den Durchschnittsfahrern im Peloton entfernt. Deshalb waren sie auch die Stars. Solche Fahrer gibt es heute auch noch, doch leider stechen sie in der Masse der Fahrer nicht mehr heraus, weil die Basis der stärkeren Fahrer durch Blutdoping viel breiter geworden ist. Das Abstand zwischen der Spitze und den Wasserträgern ist mit EPO viel kleiner geworden. Auf einmal gab es diese Mopeds, die alles schwindlig gefahren haben. Funkgesteuerte Tretmaschinen.

Da hätte ich mal eine Frage an Dich.
Wer sind denn Deiner Meinung nach in unserer Zeit die Ausnahmefahrer wie Coppi, Merckx oder Hinault?

Und ich behaupte jetzt ganz dreist, der Abstand zwischen den Superstars und den Wasserträgern wäre auch ohne EPO bei weitem nicht mehr so groß, wie er vor Jahrzehnten war. Die Leistungsdichte ist einfach ganz anders als früher. In den 40er Jahren ist ein Fausto Coppi vorne weg und hat hinter sich das ganze Feld zerlegt. Der trat so an, daß die anderen Fahrer nicht einmal im Windschatten folgen konnten. Der hat Mailand - San Remo mit 14 Minuten Vorsprung auf den Zweiten gewonnen.

Aber so etwas geht doch heute einfach nicht mehr. Es wird viel taktischer gefahren, die Teams sind viel besser aufgestellt. Wenn heute bei Mailand - San Remo ein Fabian Cancellara 150 Kilometer vor dem Ziel davon fahren würde, dann würden sich die Sprintermannschaften zusammen tun, den Vorsprung kontrollieren und den Ausreißer kurz vor dem Ziel stellen. Es wird heute viel ökonomischer gefahren als vor 30, 40, 50 Jahren. Merckx stieg auf´s Rad um zu gewinnen. IMMER! Der hat bei der Tour, selbst wenn der Vorsprung so groß war, daß ihn niemand mehr hätte einholen können, auch auf den letzten Etappen alles gegeben, weil für ihn defensives Fahren unerträglich gewesen wäre. Ein kontrollierter Sieg, wie es Contador z. B. macht, hätte es nicht gegeben. Ein Merckx, der mit 10 Minuten Vorsprung gewonnen hat, hat sich wahrscheinlich noch geärgert, weil er eigentlich mit 20 Minuten Vorsprung gewinnen wollte.

Daß die Rennen heute defensiver sind, die Abstände viel geringer, die Rennen taktischer, liegt an vielen Dingen. Erstens sind mittlerweile eben auch die Wasserträger sehr gute Athleten mit viel Talent und besten Trainingsmöglichkeiten. Zweitens sorgt der Teamfunk dafür, daß die Fahrer immer alles im Überblick haben und "auf Abwarten" fahren können.

Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man sagt, "nur durch EPO wurden alle lahmen Krücken zu Supersportlern und jetzt ist es nicht mehr spannend."

Und noch einmal zu den Ausnahmekönnern die Du ansprichst: Es ist doch wohl unbestritten, daß Contador oder Cancellara zu eben jenen Ausnahmekönnern zählen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Doping im Amateuersport

Adler, Adler, du machst mir echt Kummer. Und obwohl es die Mühe nicht wert ist, versuch ich nochmal auf den Unterschied von funkferngesteurten Tretmaschinen und Radrennfahrern aus Fleisch und Blut, mit Rennintellligenz und Taktikwissen hinzuweisen, die alleine entscheiden konnten. Früher gab es keine ferngesteuerten Sprinterteams, die irgendjemand passgenau vor der Zielgeraden aufgefahren haben. Es gab nichtmal reine Sprinter im Strassenrennsport. Und das Marionettenradeln der Sportlichen Leiter ist doch größtenteils Bullenscheisse. Kuckt man heute auf ein Etappenprofil, weiß man wie es laufen wird. Der einzige einigermaßen faire Wettwewerb auf der Strasse sind noch die EZFs.

Und wenn dir nicht auffällt, dass AC und FC körperlich und vom Fahrertyp her offensichtlich nicht aus der gleichen Liga kommen, der eine (AC) aber neben Bergstehversuchen auch noch in dem anderem seinen Spezialgebiet rumräubert, dann weeß ich och nischt mehr, was ich noch saachen könnte... :ka:

 

[muelle]

AW: Doping im Amateuersport

So, typisch forenmäßig gebe ich jetzt auch mal meinen Senf zum (eigentlichen) Thread-Thema ab, Doping im Amateurbereich.

- Klare Sache: alles was geht, wird auch gemacht! Das ist meine Meinung. Warum sollten Amateure moralischer oder fairer sein als Profis? Wenn man sich doch einen Vorteil durch die Einnahme von z.B. EPO oder Steroiden holen kann und ich die Chance erhalte 15 Minuten im Rampenlicht zu stehen - was kümmern mich heute meine morgen zerbröselnde Eier oder der Tumor, von dem ich jetzt noch nichts merke? Ich find meine dicken Beine heute geil und noch geiler, dass ich die anderen beim Rennen in die Tasche gesteckt habe, vor allem den Kollegen mit den schicken Zipps!

Kurzum: die Motivation für Doping ist sicherlich auch im Amateurbereich vorhanden und die Angst oder das Bewusstsein für die gesundheitlichen Folgen bleiben außen vor. Nur weil es im Amateurbereich vermeintlich um nichts als das Prestige geht, kann man nicht behaupten, einige Fahrer würden nicht alle Register ziehen. Das Gegenteil ist der Fall. Ein Blick auf Trainingsumfänge und Material genügen ja schon um sich von der These zu verabschieden.

Im Spitzensport sind Erfolg und Geld (oder treffender: Lebensunterhalt) nun einmal miteinander verknüpft, was für die Profis die Dopingfalle aufmacht - Was kostet es mich nicht zu dopen? Im Amateursport stellt sich ein anderes Problem: Wieviel muss ich investieren, um besser zu sein als die anderen?