FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[pjotr]

Dass FTP und LT/IANS nicht identisch sind und die FTP je nach Testverfahren oft höher ausfällt, ist keine neue Erkenntnis, sondern lange bekannt. Die wissenschaftliche Diskussion ist außerdem über Laktatschwellenkonzepte genauso hinweg wie über MMP60 (oder MMP20). Alle Laktatschwellenmodelle kranken daran, dass die Mechanismen hinter Bildung und Verwertung von Laktat immer noch nicht vollständig verstanden werden. Auch hat Laktat in der Regulierung des Stoffwechsels nicht die ihm früher häufig nachgesagten Wirkungen (spielt für die Steuerung des Fettstoffwechsels offenbar keine Rolle)
Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten. Anders als früher, geht es bei ihrer Anwendung heute nicht mehr darum, irgendein Derivat einer "Laktatschwelle" per Feldtest zu ermitteln, sondern das CP-Konzept als eigenständiges integrales Konzept der Ausdauerleistungsfähigkeit zu verstehen.
Kann jedem, der sich dafür interessiert, das angehängte Paper empfehlen. Einer der Autoren, George Brooks, forscht seit Jahrzehnten in Berkley dazu.

https://www.researchgate.net/public...oversy/link/64022e080d98a97717d60b40/download

 

[Hubschraubär]

Dass FTP und LT/IANS nicht identisch sind und die FTP je nach Testverfahren oft höher ausfällt, ist keine neue Erkenntnis, sondern lange bekannt. Die wissenschaftliche Diskussion ist außerdem über Laktatschwellenkonzepte genauso hinweg wie über MMP60 (oder MMP20). Alle Laktatschwellenmodelle kranken daran, dass die Mechanismen hinter Bildung und Verwertung von Laktat immer noch nicht vollständig verstanden werden. Auch hat Laktat in der Regulierung des Stoffwechsels nicht die ihm früher häufig nachgesagten Wirkungen (spielt für die Steuerung des Fettstoffwechsels offenbar keine Rolle)
Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten. Anders als früher, geht es bei ihrer Anwendung heute nicht mehr darum, irgendein Derivat einer "Laktatschwelle" per Feldtest zu ermitteln, sondern das CP-Konzept als eigenständiges integrales Konzept der Ausdauerleistungsfähigkeit zu verstehen.
Kann jedem, der sich dafür interessiert, das angehängte Paper empfehlen. Einer der Autoren, George Brooks, forscht seit Jahrzehnten in Berkley dazu.

https://www.researchgate.net/public...oversy/link/64022e080d98a97717d60b40/download

Das Paper kenne ich tatsächlich schon. Allerdings halte ich es für gewagt aufgrund eines Papers zu viele Rückschlüsse zu ziehen. Gibt es bereits weitere Studien zu genau den Thesen, die du aufgestellt hast?

 

[*cl*]

Grob gerundet 4-8%.

Das ist viel.

Es zeichnet sich ein immer breitere Konsens ab, dass für die Bestimmung der Dauerleistungsgrenze CP-Modelle die höchste Aussagekraft bieten.

Darauf wollte ich hinaus, weil ich mit dem CP-Modell nach Monod-Scherrer immer gute Ergebnisse, was die Vorhersagegenauigkeit angeht, erzielt hatte, auf jeden Fall keine 4-8% Abweichung.

 

[pjotr]

Das Paper kenne ich tatsächlich schon. Allerdings halte ich es für gewagt aufgrund eines Papers zu viele Rückschlüsse zu ziehen. Gibt es bereits weitere Studien zu genau den Thesen, die du aufgestellt hast?

Das Papier ist eine Review, die die Ergebnisse andere Studien auswertet und zusammenfasst.

 

[Hans Werner]

Ich ziehe nach einem 20min Test keine 5% sondern 8% ab. Das mag einigen zuviel erscheinen, aber daß paßt für mich am Besten. Selbstbetrug bringt einen nicht weiter.

 

[pjotr]

Das ist viel.


Darauf wollte ich hinaus, weil ich mit dem CP-Modell nach Monod-Scherrer immer gute Ergebnisse, was die Vorhersagegenauigkeit angeht, erzielt hatte, auf jeden Fall keine 4-8% Abweichung.

Natürlich habe auch CP-Modelle Restriktionen, sie funktionieren nur dann gut, wenn die verschiedenen Belastungen auch All-Out gefahren wurden. Ist das gegeben, kommt man aber ganz ohne irgendwelche Rechenfaktoren aus, die CP ist dann einfach die Dauerleistungsgrenze/funktionale Schwelle.

 

[Teutone]

Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.

Das ist logisch und plausibel, allein aus einer HF-Kurve über eine Stundenleistung kann man teils ähnliches ablesen.

Es ist aber schwer mathematisch zu greifen und zu verallgemeinern, was man mit einem geschulten Auge direkt sehen kann.. dass ein Graph statt eines minimal linearen Anstieges auf einmal anfängt nach oben abzudriften.

Und genau in solchen Übergängen liegt die Wahrheit: Bis wo kann der Körper noch vernünftig mit dem Laktat umgehen, ab wann kippt das System, etc.

Und was machen wir? Wir machen Stufen- und 20er-Test, um das runterzurechnen, gleich, ob man Laktatbomer oder Ausdauerfahrer ist. Da wird dann zum Finale hin nochmal alles rausgehauen, um die Watt noch ein bissl nach oben zu ziehen, dabei ist das eigentlich schon nicht mehr „im Sinne des Erfinders“.

Bei ein paar LDs im Olympiastützpunkt, bei denen ich mit dabei war, war es teils so, dass man nicht einmal bis zum wirklich allerletzten durchziehen musste. Da war schon vorher alles klar, man hatte alle Daten die man brauchte. Wenn es darum geht, dass man seine FTP für etwas wirklich wichtiges, ein längeres Pacing, benötigt, ist daher auf jeden Fall anzuraten, diese von jemand anderem einschätzen zu lassen, da man selbst eher zum Überschätzen neigt.

 

[ronde2009]

Irgendwie erzählst Du immer das Gleiche und dabei benötigt man die FTP20 oder 60 oder mFTP gar nicht, um etwas längeres zu pacen.

 

[ronde2009]

Man könnte eine LD allenfalls machen um Vor und Nachtests bei Trainingsphasen mit anderen Parametern zu erheben, als die man eh schon hat. Wobei diese Ergebnisse auch immer wieder schwer einzuordnen oder komplett unbrauchbar sind.

 

[Teutone]

Irgendwie erzählst Du immer das Gleiche und dabei benötigt man die FTP20 oder 60 oder mFTP gar nicht, um etwas längeres zu pacen.

Es werden erstens auch die immer gleichen Fragen gestellt, und zweitens habe ich das auch gar nicht behauptet, eher im Gegenteil, wenn Du nochmals genau liest.

 

[Hendrik_aus_e]

Warum leitet ihr die FTP von einer LD=Langdistanz im Triathlon ab...... da gibt es doch bestimmt einfachere Methoden
PS: natürlich nicht ernst gemeint!

 

[AW312]

Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

 

[pjotr]

Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

Kommt drauf an .... .

 

[Popa Chubey]

Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

Ehh, ich auch. Ich nutze ab und zu die Rouvy Mittwochsfahrt dazu, wenn die Strecke passt. Ich gehe inzwischen aber nicht mehr ganz allout, so dass meine tatsächliche FTP/CP wahrscheinlich immer ein paar Pünktchen höher ist. Dieses pacen auf die Stunde oder sagen wir mal zwischen 55 und 75 Minuten ist äußerst hilfreich, wenn es dann auf längere Strecken geht, wie im Moment die Sonntagsfahrten auf Rouvy. Mitfahrer mit einer höheren, errechneten FTP ziehen da schonmal häufiger den kürzeren. Ich spreche jetzt aber nur von drinnen. Draußen bin ich einen Ticken stärker.

 

[Dr. M.Ferrari]

hab schon öfters die 60 min durchgezogen. klappt aber am besten im rennen .

 

[*cl*]

Natürlich habe auch CP-Modelle Restriktionen, sie funktionieren nur dann gut, wenn die verschiedenen Belastungen auch All-Out gefahren wurden. Ist das gegeben, kommt man aber ganz ohne irgendwelche Rechenfaktoren aus, die CP ist dann einfach die Dauerleistungsgrenze/funktionale Schwelle.

Davon gehe ich selbstredend aus.

 

[*cl*]

Nicht ganz - @Teutone ist quasi der einzige den ich kenne, der seine FTP wirklich aus einer 60 Min Fahrt bildet. Da muss also nix interpoliert werden.

Habe ich früher auch oft gemacht. Oder mal Bill-Black’s Hour-of-Power.

 

[pjotr]

Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr. Man kann anhand von CP-Modellen, wie sie in einschlägigen Softwarepaketen mittlerweile angeboten werden, zeigen, dass die "Schwelle" nicht unbedingt bei 1h liegen muss, sondern die Zeit, die man die FTP halten kann, (nennt sich TTE=> Time to Exhaustion) durchaus variiert und ein eigener Parameter für Beschreibung der Leistung und Steuerung des Trainings ist.
Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab. Je nach sportlicher Zielsetzung kann man entweder darauf hin trainieren, die FTP zu steigern, oder die TTE zu steigern. Meine Erfahrung ist, dass man nicht beides in gleichem Umfang verbessern kann.

 

[ronde2009]

Mache ich auch so. Wobei man die beiden Parameter schon durch einseitige Testung etwas auslenken kann. Bin kaum 20er in der letzten Zeit gefahren sondern meistens 60-90 Min Allouts. Da geht die TTE auf einmal auf Zeiten von über einer Stunde, was ich mit mehr HIT oder Kurzenintervallen so nicht hatte. Alles (die iwchtigsten Leistungsprofilwerte) ist halt ab und zu mal abzutesten. Aber das kann man sich ja über Wochen aufteilen. Aber die Frage o jetzt so oder soviel Minuten besser ist kann mann nur individuell beantworten. Bei mir führen die Tests von etwas über 20 Minuten bis 30 Minuten zu den höchsten mFTP Werten.

 

[*cl*]

Ich habe früher die FTP auch über eine Stunde ausgetestet, weil es lange als "Goldstandard" galt. Mache ich aber schon lange nicht mehr. Man kann anhand von CP-Modellen, wie sie in einschlägigen Softwarepaketen mittlerweile angeboten werden, zeigen, dass die "Schwelle" nicht unbedingt bei 1h liegen muss, sondern die Zeit, die man die FTP halten kann, (nennt sich TTE=> Time to Exhaustion) durchaus variiert und ein eigener Parameter für Beschreibung der Leistung und Steuerung des Trainings ist.
Bei mir liegt die TTE aktuell bei rund 41 min. D.h. bis 41 min existiert sowas wie eine Steady State, die Leistung fällt bis dahin mit fortschreitender Dauer nur sehr, sehr gering ab, jenseits der 41 min. fällt die Leistung dann stärker ab. Je nach sportlicher Zielsetzung kann man entweder darauf hin trainieren, die FTP zu steigern, oder die TTE zu steigern. Meine Erfahrung ist, dass man nicht beides in gleichem Umfang verbessern kann.

Kannst Du ausschließen, dass Du nicht vllt. durch minimales Überpacen „nur“ die 41 min halten kannst? Da die CP-Kurve dort schon sehr flach ist… Würde die CP-Kurve später (weiter Ri. 60 min) abknicken, wenn Du minimal weniger pacen würdest oder dann gar nicht abknicken?