KDM / Klassiker des Monats Oktober 2021

[Axxl70]

Auch die haben am Werkstoff nix entwickelt, sondern lediglich seine Bestandteile verwendet

Nun ja, die Diskussion endet in Wortklauberei. Natürlich haben sie Carbon nicht entwickelt, aber die Art, die Fasern zu legen und zu verbinden, sind eben doch proprietäre Entwicklungsarbeit.

 

[roykoeln]

Ach - lasst den @knutson22 sein Campagnolo - mir hat er mal ein Paar PD-7401 für richtig wenig Kohle überlassen.... Das viel ihm nicht sehr schwer. Mein Glück....

Mein Herz lässt sich auch für Shimano erweichen. Und auch ein paar andere Massenprodukte, wenn sie gut gemacht sind und damit irgendwie Sympathie erwecken.

Aber: Für Continental? Echt jetzt? Kann ich nicht nachvollziehen... Wenn ich Gummiprodukte von denen fahre (bzw. gefahren bin), hat das nix Emotionales. Die fahren sich weder besser als andere Reifen (eher schlechter) und sehen obendrein auch shyce aus (mit ihren fetten Beschriftungen) und gehen an keinem Klassiker authentisch durch.
Für mich ein reines Verschleißteil - an irgendeiner Wintergurke.

Der conti ts 860 ist ein super winterreifen!

 

[Seblog]

Der conti ts 860 ist ein super winterreifen!

Ach kommt jetzt… nicht wieder Autoteile

 

[FloKos67]

Man muss den Enthusiasmus vieler Fans für Campagnolo einfach auch unter dem Gesichtspunkt des großen zeitlichen Vorsprungs des Unternehmens sehen. 1983 als Tullio Campagnolo starb, produzierte man nicht nur Komponenten, sondern die Marke war schon seit sehr langer Zeit mehr. Ein "Kult". Das liegt daran, wie tief die Marke in der Geschichte des Radsports verwurzelt ist.
Shimanos Marktanteile waren geringer als heute. Deren Chefingenieur hat zu dieser Zeit zum Erkenntnisgewinn noch im Müll bei den Teams gegruschelt, die Campa fuhren. Siehe:
Carrera-Cycling-Team Interview Part II "That Shimano Guy"
Carrera-Cycling-Team Interview Part I
Shimanos Golden Arrow Gruppe kam im selben Jahr raus, war ausgereift und erschwinglich für die Massen und legte so wohl den Grundstein für die heutige Marktdominanz. Man kann beide Unternehmen mögen, klar, aber bei vielen geht die Begeisterung für Campa bis unter die Haut!
Anhang anzeigen 999117

Parental Advisory: Campagnolo Heresy!
Ich muss dazu vorwegschicken, dass ich beruflich aus einem gestalterischen Bereich komme - aus der Architektur oder präziser Architekturgeschichte und dort sind Einordnungen in ihren technischen, kulturellen und eben auch gestalterischen Kontext von großer Wichtigkeit. Und genau hier liegt für mich das Problem bei Campagnolo in den 1960er -1980er Jahren. Ich sehe/verstehe vollkommen die die herausragende Stellung die Campa in Hinblick auf technische Innovation und Präzision hatte. Ich finde die (meisten) Teile auch als Objekte wunderschön. Und dennoch verstehe ich nicht wie eine Firma die technisch so avanciert ist/war gleichzeitig gestalterisch - und ich beziehe mich hier auf den Vergleich zu gestalteten Industrieobjekten der gleichen Zeit aus anderen Gebieten - so sehr seiner Zeit hinterher sein kann. Eine Nouvo Record ist in seiner Designsprache ein Objekt des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die Super Record 2. Generation irgendwo in den späten 1920ern zu verorten. Die C-Record kommt 1984 so langsam in den 1960ern an. Für mich blieb also Campagnolo immer sträflichst hinter dem Potenzial das sie hätten haben können. Vielleicht bin ich ja vollkommen alleine mit dieser Ansicht. Dennoch würde mich interessieren ob es hier im Forum jemand gibt der sich auch schon mit dieser, für mich jedenfalls, offensichtlichen Diskrepanz beschäftigt hat.

 

[a.j.h.]

Da steht Campagnolo aber nicht allein da.
Viele Komponenten, denen man innovatives Design andichtet, kommen technisch bereits Dekaden davor auf die Welt.

Um dann auch gleich beim angesprochenen Konkurrenten zu bleiben: Die V-Bremse aus den 1990'ern ist von der Sache bereits in den 1920'ern erschienen. Oder sogar schon früher(?).

 

[FloKos67]

Da steht Campagnolo aber nicht allein da.
Viele Komponenten, denen man innovatives Design andichtet, kommen technisch bereits Dekaden davor auf die Welt.

Um dann auch gleich beim angesprochenen Konkurrenten zu bleiben: Die V-Bremse aus den 1990'ern ist von der Sache bereits in den 1920'ern erschienen. Oder sogar schon früher(?).

Absolut. Nicht nur bei Campa so. Es scheint mir nur das ein paar "kleinere" Firmen sich in Bezug auf das Design immer mal wieder getraut haben bei der Höhe der Design-Zeit vorbeizuschauen; vielleicht um so mehr Aufmerksamkeit zubekommen oder technische Unterlegenheit auszugleichen?

 

[a.j.h.]

Man muss noch nichtmal "klein" sein, um mit Innovationen zu scheitern. SunTour hatte technisch gesehen - zumindest in den 70'ern - einen klaren Vorsprung zu Shimano und Campagnolo. Und richtig günstig waren sie auch noch.
Am Ende hat's nix genutzt...

 

[Gelöschtes Mitglied 104246]

Look hat da nix entwickelt, sondern CFK lediglich verwendet.

Und Exxon Graftek war schon fast 10 Jahre vor Look dran.

Und etwa 5 Jahre vor Exxon Graftek war Carlton dran (Link mit einem Zeitungsausschnitt von 1971).

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Und etwa 5 Jahre vor Exxon Graftek war Carlton dran (Link mit einem Zeitungsausschnitt von 1971).

Wow, das war mir wirklich in Gänze neu.
Vielen Dank fürs aufschlauen!

 

[Basso-Fan]

Eine Nouvo Record ist in seiner Designsprache ein Objekt des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die Super Record 2. Generation irgendwo in den späten 1920ern zu verorten.

Mir gefällt das sehr gut. Art Deco z.B. ist doch herrlich! Für mich sind gerade die beiden genannten Gruppen die zeitlosesten und Schönsten aller Zeiten. Einige der ikonischen Möbel wurden auch in den 1920ern und den Dekaden kurz danach entworfen. Was z.B. in den 60ern der letzte Modeschrei war kann man Heute zuhauf auf Ebay Kleinanzeigen für ganz kleines Geld kaufen. Das will Heute größtenteils Niemand mehr haben...

 

[Axxl70]

Parental Advisory: Campagnolo Heresy!
Ich muss dazu vorwegschicken, dass ich beruflich aus einem gestalterischen Bereich komme - aus der Architektur oder präziser Architekturgeschichte und dort sind Einordnungen in ihren technischen, kulturellen und eben auch gestalterischen Kontext von großer Wichtigkeit. Und genau hier liegt für mich das Problem bei Campagnolo in den 1960er -1980er Jahren. Ich sehe/verstehe vollkommen die die herausragende Stellung die Campa in Hinblick auf technische Innovation und Präzision hatte. Ich finde die (meisten) Teile auch als Objekte wunderschön. Und dennoch verstehe ich nicht wie eine Firma die technisch so avanciert ist/war gleichzeitig gestalterisch - und ich beziehe mich hier auf den Vergleich zu gestalteten Industrieobjekten der gleichen Zeit aus anderen Gebieten - so sehr seiner Zeit hinterher sein kann. Eine Nouvo Record ist in seiner Designsprache ein Objekt des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die Super Record 2. Generation irgendwo in den späten 1920ern zu verorten. Die C-Record kommt 1984 so langsam in den 1960ern an. Für mich blieb also Campagnolo immer sträflichst hinter dem Potenzial das sie hätten haben können. Vielleicht bin ich ja vollkommen alleine mit dieser Ansicht. Dennoch würde mich interessieren ob es hier im Forum jemand gibt der sich auch schon mit dieser, für mich jedenfalls, offensichtlichen Diskrepanz beschäftigt hat.

Du bist leider völlig alleine mit dieser Ansicht

 

[Axxl70]

Man muss noch nichtmal "klein" sein, um mit Innovationen zu scheitern. SunTour hatte technisch gesehen - zumindest in den 70'ern - einen klaren Vorsprung zu Shimano und Campagnolo. Und richtig günstig waren sie auch noch.
Am Ende hat's nix genutzt...

Da musst du mir helfen: die 1970er Superbe war nichts anderes als ein hübsch gemachter Campa Record Klon.

 

[grumpy0ldman]

Da musst du mir helfen: die 1970er Superbe war nichts anderes als ein hübsch gemachter Campa Record Klon.

Bis auf dieses blöde schräg gestellte Mittelteil... Und ansonsten sehen die nach DuraAce / Crain aus, nicht nach Record. Oder wovon sprichst Du?

Gut ist der 1976er Katalog...

 

[Axxl70]

Bis auf dieses blöde schräg gestellte Mittelteil... Und ansonsten sehen die nach DuraAce / Crain aus, nicht nach Record

Anhang anzeigen 999305
Gut ist der 1976er Katalog...

Sehe die Superbe da nicht. Egal. Schaltet ein Superbe SW besser als ein Record? Nö. Bremst sie besser als Record? Nein. Ich glaube, ich hab den Punkt mit der Innovation nicht verstanden ;-)

 

[Seblog]

Bis auf dieses blöde schräg gestellte Mittelteil... Und ansonsten sehen die nach DuraAce / Crain aus, nicht nach Record. Oder wovon sprichst Du?

Anhang anzeigen 999305
Gut ist der 1976er Katalog...

Gibt ja auch keine 1970er Superbe.

 

[Seblog]

Sehe die Superbe da nicht. Egal. Schaltet ein Superbe SW besser als ein Record? Nö. Bremst sie besser als Record? Nein. Ich glaube, ich hab den Punkt mit der Innovation nicht verstanden ;-)

Das schräge Parallelogramm, das ab den späten 80ern dann alle hatten, weil es den gleichen Seileinzug für jeden Schaltschritt ermöglichte und damit sauber indexierte Schaltschritte erst möglich machte.

 

[grumpy0ldman]

Sehe die Superbe da nicht. Egal. Schaltet ein Superbe SW besser als ein Record? Nö. Bremst sie besser als Record? Nein. Ich glaube, ich hab den Punkt mit der Innovation nicht verstanden ;-)

Das liegt auch daran bis ca 1977 das Top Teil noch die Cyclone war.
Was soll ich jetzt hier schreiben, ja es schaltetet besser? Das ist bei 5fach Schaltungen die auf Friktion basieren müssig. Und trotzem: ja, ich finde schon. Und Bremsen war noch nie innovativ.

Edit: Und Innovation bedeutet ja auch den nächten Schritt gehen zu können, weil damit die Grundlagen gelegt wurden, selbst wenn es bei 5fach zunächst kaum eine Rolle spielt. @Seblog hat's ja schon geschrieben, die ganze Indexierung basiert darauf, dass Suntour das Parallelogram gekippt hat.
Shimano hat das früh erkannt und mit der 7400 "sofort" genutz als das Patent auslief. Campa hat dann noch eine halbe Profikarriere lang geschlafen. Erst die letzte Ausführung des C-Record Schaltwerks war schräggestellt.
Wann war das 1990?

 

[a.j.h.]

Sehe die Superbe da nicht. Egal. Schaltet ein Superbe SW besser als ein Record? Nö. Bremst sie besser als Record? Nein. Ich glaube, ich hab den Punkt mit der Innovation nicht verstanden ;-)

Also: Ei doofes SunTour Vx schaltet - zusammen mit dem MicroAdjust-Hebel - um Welten besser als ein Nuovo/Super-Record.
Und es schafft mehr Zähne am Kranz hinten, ohne einen langen Käfig zu brauchen. Und wir reden von einer Schaltung, die vielleicht ein Zehntel der SR gekostet hatte.

 

[grumpy0ldman]

Parental Advisory: Campagnolo Heresy!
Ich muss dazu vorwegschicken, dass ich beruflich aus einem gestalterischen Bereich komme - aus der Architektur oder präziser Architekturgeschichte und dort sind Einordnungen in ihren technischen, kulturellen und eben auch gestalterischen Kontext von großer Wichtigkeit. Und genau hier liegt für mich das Problem bei Campagnolo in den 1960er -1980er Jahren. Ich sehe/verstehe vollkommen die die herausragende Stellung die Campa in Hinblick auf technische Innovation und Präzision hatte. Ich finde die (meisten) Teile auch als Objekte wunderschön. Und dennoch verstehe ich nicht wie eine Firma die technisch so avanciert ist/war gleichzeitig gestalterisch - und ich beziehe mich hier auf den Vergleich zu gestalteten Industrieobjekten der gleichen Zeit aus anderen Gebieten - so sehr seiner Zeit hinterher sein kann. Eine Nouvo Record ist in seiner Designsprache ein Objekt des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die Super Record 2. Generation irgendwo in den späten 1920ern zu verorten. Die C-Record kommt 1984 so langsam in den 1960ern an. Für mich blieb also Campagnolo immer sträflichst hinter dem Potenzial das sie hätten haben können. Vielleicht bin ich ja vollkommen alleine mit dieser Ansicht. Dennoch würde mich interessieren ob es hier im Forum jemand gibt der sich auch schon mit dieser, für mich jedenfalls, offensichtlichen Diskrepanz beschäftigt hat.

Ich teile Deine Ansicht, aber nicht ganz.
Man darf glaube ich die Tendenzen in Design und Architektur, die in Italien immer Hand-in-Hand gingen nicht mit den ausgesprochen technisch orientierten Disziplinen in einen Topf werfen. Altbacken, unzeitgemäß, den aktuellen Design-Tendenzen hinterher oder diese gar ignorierend: ja, da stimme ich Dir zu. Das ganze Löcherbohren und Pantografieren der 70er Jahre ist dem Historismus mit seine Schnörkeln und Laubsägearbeiten ebenbürtig, aber das nur am Rande. Geht ja um Schaltwerke.

Aber Entwicklungen laufen nunmal nicht in allen Bereich parallel. Peter Behrens hat zum Beispiel in den 1890er Jahren die Strom- und Gasbetriebenen Lampen, Wasserkocher und alle anderen Konsumprodukte der AEG nach einem strengen Baukastenprinzip organisiert und gestaltet. VW hat erst in den 1980er Jahren damit begonnen Motoren und Chasis nach einem Längs- bzw. noch 10 Jahre danach nach einem Querbaukasten zu entwickeln. 100 Jahre nach Behrens.
Die Notwendigkeiten sind eben nicht überall gleich.

 

[byf]

Und es schafft mehr Zähne am Kranz hinten, ohne einen langen Käfig zu brauchen.

Mehr Zähne im Sinne von einem größeren größten Ritzel? Das hat nichts mit der Käfiglänge zu schaffen, dafür ist der Abstand der Achsmitte des HR bis zur Mitte des oberen Schalträdchens verantwortlich.
Die Käfigelänge ist für die Zahnkapazität verantwortlich, Also die Zahndifferens zwischen Groß / Groß und Klein/Klein.