Klassiker geklaut! Der mein Rad is weg Thread!

[HongKong]

Wer das Rad etwa bei einer öffentlichen Versteigerung erworben hat, wird rechtmäßiger Eigentümer,
auch wenn es vorher gestohlen wurde (s. § 935 II BGB). Der Bestohlene hat dann Pech gehabt.
Eine andere Möglichkeit des Eigentumserwerbs wäre die sog. "Ersitzung" gem. § 937 BGB.
Dazu müßte der redliche Eigentümer das Fahrrad zuvor 10 Jahre besessen haben.

Entschuldige aber wie kommst Du denn darauf?
Hier nur mal eines von vielen möglichen Beispielen, was passieren kann, wenn man Hehlerware ersteigert.

Bei diesem Beispiel ist die Urteilsbegründung allerdings fragwürdig, zurückgeben muss man die Ware aber auf jeden Fall..
...was natürlich i.d.R. nicht bedeutet, dass man ein Hehler ist und keinen Anspruch auf Entschädigung hat.
Wenn man das Beispiel Bargeld nimmt (das kann man auch gefahrlos einsacken, obwohl es geklaut wurde) wird es offensichtlich worum es geht.

 

[Bianchi-Hilde]

Ich habe mind. drei meiner Räder als Neuware bekommen und habe trotzdem keinen Kaufbeleg, da sie meist als Teamräder zu mir kamen.

Entschuldige aber wie kommst Du denn darauf?
Hier nur mal eines von vielen möglichen Beispielen, was passieren kann, wenn man Hehlerware ersteigert.

Bei diesem Beispiel ist die Urteilsbegründung allerdings fragwürdig, zurückgeben muss man die Ware aber auf jeden Fall..
...was natürlich i.d.R. nicht bedeutet, dass man ein Hehler ist und keinen Anspruch auf Entschädigung hat.
Wenn man das Beispiel Bargeld nimmt (das kann man auch gefahrlos einsacken, obwohl es geklaut wurde) wird es offensichtlich worum es geht.

Dein Beisiel war wohl keine öffentliche Versteigerung, die sie hier in Bielefeld die Stadt zum Beispiel öfter mal macht mit Rädern, die an öffentlichen Plätzen abgestellt werden und vom Ordnungsamt abgeholt wurden.

 

[HongKong]

Ich glaube es geht bei dem vom Herrn Direktor angeführten Gesetz mehr um die Frage, ob man überhaupt Eigentümer (was auch immer das im einzelnen Bedeuten mag) werden kann.
Das bedeutet aber nicht, dass man sein Rad nicht mehr zurückbekommt, wenn es geklaut und in der Bucht versteigert wurde.
Das wäre ja noch schöner (obwohl es ja immer wieder verblüffende Urteile gibt s.o. das Gegenbeispiel des konstruierten Hehlers).

 

[DausM]

ich glaube das ist ein Mißverständnis. Der Direktor meinte Vertseigerung von Seiten des Ordnungsamts oder der Bahn mit "öffentliche Versteigerung". Ebay ist ja eher eine Art Flohmarkt mit Wettbieten. Da hat ja keine offizielle Instanz die Waren auf Diebstahl gecheckt.
Der von dir verlinkte Fall ist aber auch sehr merkwürdig begründet.
Klar ist, dass man, wenn man unwissentlich Hehlerware gekauft hat, keinen Besitzanspruch daran haben kann. Wenn man aber nun nachweisen kann, von wem...weiß ich nicht, was dann strafbar sein sollte? Bin aber kein Jurist...

Ich weiß persönlich nur von einem Fall, bei dem ein Student in einem Radladen ein altes Rad gekauft hat. Mit Quittung. Er fuhr dies einige Zeit und eines Tages stand um sein Rad auf dem Uni Fahrradparkplatz ein Pulk Menschen drumherum, darunter auch die Polizei.
Der offenbar Bestohlene hatte sein Rad wiedererkannt. Der Student konnte der Polizei aber nachweisen, wo er es gekauft hatte und bekam sogar vom Laden sein Geld wieder. Ob der Laden dann wiederum eine Quittung o-ä- hatte, ist mir nicht bekannt. Der Bekannte von mir hatte aber keinen weiteren Ärger. Nur eben das schöne Rad nicht mehr.

 

[Steff_N]

Entschuldige aber wie kommst Du denn darauf?
Hier nur mal eines von vielen möglichen Beispielen, was passieren kann, wenn man Hehlerware ersteigert.

Hmmhja, das war wohl ein klassisches Fehlurtei, das vom Landgericht erwartungsgemäss kassiert wurde: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/it/a-508439.html

 

[DausM]

Übrigens, habe ich schon erwähnt, dass MEIN STADT-BASSO GEKLAUT wurde?

 

[HongKong]

Hmmhja, das war wohl ein klassisches Fehlurtei, das vom Landgericht erwartungsgemäss kassiert wurde: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/it/a-508439.html

Klar aber es würde mich nicht wundern, wenn tatsächlich auch schonmal jemand in die Röhre gucken musste, weil irgendein Gericht der Meinung war, dass er kein Anrecht auf die Rückgabe seines (gestohlenen und) versteigerten Eigentums habe. Das wäre dann auch so ein Fehlurteil.

 

[Zentrifugalkraft]

Was ist daran "bescheuert", bzw. bescheuerter als Diebstahl/Einbruch generell?

In Zeiten in denen Computer, Kameras, Fernseher und selbst Küchengeräte übers Internet mit irgendwelchen Servern kommunizieren, sind sie letztlich recht leicht zu orten, und wiederzuerkennen sowieso. Niemand schmeißt die Quittung von einem neu gekauften Laptop weg, und sei es nur aus Garantie-Gründen. Der Nachweis dass das Teil mir gehört, lässt sich also leicht führen.
Gleichzeitig verliert der Laptop aber schon nach dem ersten einschalten ne ganze Menge an Wert, genau wie die digitale Spiegelreflex oder sonstige teure Elektrogeräte. Ein mal benutzen, schon kannst Du 200€ abziehen und hast noch einen Wert von 900€ für nen MacBook, zB.

Da sind alte Rennräder aber um einiges lukrativer: sie funken nicht ins Netz, müssen vor der ersten Nutzung nicht registriert werden, weder zur Aktivierung der Software, noch für die Service-Datenbank des Herstellers, Quittungen gibt es dafür auch nicht, und sie lassen sich bis ins klein-klein auseinander bauen und verschachern. Ohne Chance auf Wiedererkennung, bei den Teilen.

Und jetzt rechne mal für Dich selbst hoch, wie viel Schmuck und Einbruch-Diebstahl gefährdete Werte Du mit Computer, Laptop und Fernseher evtl. in der Bude hast, und wie viel Deine Räder wert sind, wenn Du sie in Einzelteilen verkaufen würdest - krass wa?!

Der Witz am Fahrraddiebstahl ist eben dass er leider ein recht riskikofreier Diebstahl ist. Das ist quasi sein Wesenszug. Deshalb werden Einbrüche eher die Ausnahme sein, obwohl man freilich auch davon schon mal gehört hat.

http://blog.priceonomics.com/post/30393216796/what-happens-to-stolen-bicycles

Zum Glück ist fast jeder Einbrecher zu doof um richtige Wertgegenstände in einer Wohnung zu erkennen. Das korreliert sozusagen mit seinem Weltwissen. Der Gentlemeneinbrecher der eine Ahnung über Gold, einer Playstation, einem Carbon Fahrrad hinausgehend hat ist sicher äusserst selten.


Schon lustig wie immer wieder die Angst aufkeimt dass die Fahrrad Sammlung gestohlen wird. Vielleicht wünscht man sichs ja unbewusst.
Pardon an alle denen es gerade passiert ist. Mein aufrechtes MItgefühl!

 

[seto]

Whaaaat?
Es folgt ein denkbares Szenario:

Mein RR (Kaufbeleg/Fahrradzertifikat vorhanden) wird geklaut. Ich zeige dies bei der Polizei an. Die Ermittlungen werden nach einer Weile erfolglos eingestellt. Ich entdecke mein RR nach 15 Jahren evtl. in einem anderen Bundesland. Der neue Besitzer hat ein Kaufbeleg des amtlichen Auktionators. Ich verlange die Herausgabe meines RR.

Was nun?

 

[DausM]

Um den @Sparkassendirektor zu zitieren: "Der Bestohlene hat dann Pech gehabt."
Ich weiß es aber nicht. Verjährt sowas?

 

[Sparkassendirektor]

Ich glaube es geht bei dem vom Herrn Direktor angeführten Gesetz mehr um die Frage, ob man überhaupt Eigentümer (was auch immer das im einzelnen Bedeuten mag) werden kann.
Das bedeutet aber nicht, dass man sein Rad nicht mehr zurückbekommt, wenn es geklaut und in der Bucht versteigert wurde. ...

Ja, sorry. Ich habe mich insoweit etwas mißverständlich ausgedrückt:
Mit "Öffentliche Versteigerungen" i.S.d. § 935 II BGB sind natürlich nicht privatrechtliche ebay-Auktionen gemeint.
Wenn bei ebay ein geklautes Fahrrad ersteigert wird, verliert der rechtmäßige Eigentümer nicht seine
Eigentumsansprüche; anders verhält es sich aber, wenn etwa die Stadt Bielefeld im Wege der öffentlichen Versteigerung
gefundene Fahrräder versteigert: Hier verliert der vorherige Eigentümer seine Ansprüche wegen § 935 II BGB.
Als das BGB geschrieben wurde, gab es aber ebay noch nicht.

Wer Eigentümer ist, verrät uns übrigens § 903 BGB: Derjenige, der mit einer Sache machen kann,
was er will. Hiervon zu unterscheiden ist der bloße Besitz - also die tatsächliche Sachherrschaft (§ 854 BGB).
Dieses Eigentümer/Besitzer - Verhältnis füllt ganze Bibliotheken... .

Um den @Sparkassendirektor zu zitieren:
"Der Bestohlene hat dann Pech gehabt."
Ich weiß es aber nicht. Verjährt sowas?

Grundsätzlich unterliegt alles der Verjährung. Auch Pech.

 

[Sparkassendirektor]

Whaaaat?
Es folgt ein denkbares Szenario:

Mein RR (Kaufbeleg/Fahrradzertifikat vorhanden) wird geklaut. Ich zeige dies bei der Polizei an. Die Ermittlungen werden nach einer Weile erfolglos eingestellt. Ich entdecke mein RR nach 15 Jahren evtl. in einem anderen Bundesland. Der neue Besitzer hat ein Kaufbeleg des amtlichen Auktionators. Ich verlange die Herausgabe meines RR.
Was nun?

Nach so langer Zeit kann der Besitzer des Rades dieses einerseits wegen § 937 BGB "ersessen" haben,
so daß insoweit ein Eigentumswechsel stattgefunden haben kann.
Andererseits wird wegen § 935 II BGB das Eigentum auf den Höchstbietenden der Auktion übergegangen sein.

In dem von @seto genannten Beispiel wird es also schwierig sein, einen Herausgabeanspruch zu begründen.

Zu diesem Problem gibt es mittlerweile eine relativ gefestigte obergerichtliche Rechtsprechung.
Es geht hier im Kern um nichts anderes als um eine Interessenabwägung.
Wessen Interessen sind schützenswerter ?
Die Interessen des "Alt-Eigentümers" oder das Vertrauen des neuen Erstehers, der schließlich sicher sein muß,
das Eigentum durch die Auktion auch zu erwerben ?

Der Bundesgerichtshof ist bisher der Meinung, daß die Stellung des "neuen" Eigentümers,
der den abhanden gekommenen Gegenstand in der Versteigerung erwirbt, zu bevorzugen sei.

Hier ist das ganz gut erklärt - wenn auch nicht am Beispiel Fahrrad:
http://www.kunstjurist.de/index.php...-bgb-ein-beduerfnis-der-rechtssicherheit.html

 

[HongKong]

Ich habe mind. drei meiner Räder als Neuware bekommen und habe trotzdem keinen Kaufbeleg, da sie meist als Teamräder zu mir kamen.

Dein Beisiel war wohl keine öffentliche Versteigerung, die sie hier in Bielefeld die Stadt zum Beispiel öfter mal macht mit Rädern, die an öffentlichen Plätzen abgestellt werden und vom Ordnungsamt abgeholt wurden.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist man offensichtlich bei öffentlichen Versteigerungen tatsächlich als Beklauter angeschmiert.

Die gehen vielleicht davon aus, dass bei einer öffentlichen Versteigerung der Dieb nicht selbst versteigert und natürlich auch kein Hehler sein kann....

 

[DausM]

Nja. Wenn man sich mal die Perpektive der STadt (oder der DB) anschaut, dann ergibt das schon auch Sinn. Rein formal dürfte die Stadt keine angeschlossenen Räder entfernen, da ja der Umstand des Anschließens bedeutet, dass es einen Besitzer gibt, der ...ich weiß das nicht mehr so genau, hab ich mal gelesen. Nun gibt es aber z.B. in UNistädten offenbar ne Menge Leute, die ihre Fahrräder einfach aufgeben, vergessen oder aus welchem Grund auch immer am BAhnhof oder sonstwo vergammeln lassen. Das bedeutet aber in aller Regel immervolle Parkplätze und nervige und oft häßliche Schrottansammlungen. Es gibt also ein verständliches Interesse von hier Stadt oder DB dem entgegenzuwirken. Was die machen ist dann erstemal beobachten, ob sich ein Rad länger an einer Stelle befindet (Hinweise sind oft untrüglich: platte Reifen bis völliger Totalschaden). Dann kriegt es einen Bapperl mit der Aufforderung es bis dann und dann zu entfernen. Wenn es danach immer noch da steht wird es entfernt und (vermutlich) zum Fundbüro gebracht. Und wenn es da niemand abholt wird es eben versteigert. Vielleicht kommt die Gesetzgebung auch um unter anderem solchen Institutionen das Leben mit solcherlei zu erleichtern...??

 

[Sparkassendirektor]

Wenn ich es richtig verstanden habe ist man offensichtlich bei öffentlichen Versteigerungen tatsächlich als Beklauter angeschmiert.

Die gehen vielleicht davon aus, dass bei einer öffentlichen Versteigerung der Dieb nicht selbst versteigert und natürlich auch kein Hehler sein kann....

Natürlich kann bei einer öffentlichen Versteigerung der Dieb nicht selber versteigern; das erledigt ein amtlich bestellter Auktionator,
der in den seltensten Fällen zugleich Hehler sein dürfte.
Der Gesetzgeber hat hier ganz einfach aus "pragmatischen" Gründen entschieden, tabula rasa zu machen:
Irgendwann muß die Eigentumslage mal klar sein. Und sie ist es eben de iure, sobald der Gegenstand öffentlich versteigert wurde -
schon aus Gründen des Vertrauensschutzes gegenüber dem neuen Erwerber.
Das ist blöd für den "alten" Eigentümer - aber leider die Rechtswirklichkeit, die ich allerdings für durchaus diskutabel halte.

 

[HongKong]

Allerdings ist die durchaus diskutabel, ich habe aber auch nur mit den Flügeln geschlagen, damit nicht der Eindruck entsteht man könne in der Bucht versteigertes Diebesgut abschreiben. Der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Auktionen dürfte den Geschädigten ja (zurecht) auch nicht intuitiv einleuchten (und ich verstehe das auch nicht wirklich).
Wenn man dann noch darüber nachdenkt was, in einer anderen Größenordnung, so alles erfolgreich zurückgefordert wurde... sollte mir mal sowas passieren wie der Seto hier beschrieben hat...

Whaaaat?
Es folgt ein denkbares Szenario:

Mein RR (Kaufbeleg/Fahrradzertifikat vorhanden) wird geklaut. Ich zeige dies bei der Polizei an. Die Ermittlungen werden nach einer Weile erfolglos eingestellt. Ich entdecke mein RR nach 15 Jahren evtl. in einem anderen Bundesland. Der neue Besitzer hat ein Kaufbeleg des amtlichen Auktionators. Ich verlange die Herausgabe meines RR.

Was nun?

...dreh ich durch! Wenn da irgendsoein Stadtscherge aus Bielefeld mein geklautes Rad versteigert hat, will ich das wiederhaben- Punkt.

 

[Sparkassendirektor]

...
...dreh ich durch! Wenn da irgendsoein Stadtscherge aus Bielefeld mein geklautes Rad versteigert hat, will ich das wiederhaben- Punkt.

Ja, verständlich.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß das im Einzelfall kompliziert werden kann.
Juristen - das weiß ich nur zu gut - finden immer einen Weg.
Hier mal ein gutes Beispiel dafür, daß auch eine Stadt als "Veranstalter" in Bedrängnis geraten kann,
wobei der Artikel sicher in Unkenntnis jedweder Rechtslage geschrieben wurde:
http://www.lokalkompass.de/hattingen/leute/stadt-hattingen-versteigert-diebesgut-d217706.html

 

[HongKong]

Das klingt in der Tat kompliziert.

Wie soll man den "...bei Fahrrädern oder Gegenständen, die durch Nummern identifizierbar sind, mit der örtlichen Polizei einen Datenabgleich vorzunehmen", wenn es "...gar zur Vernichtung von Asservaten, was beispielsweise bei Drogen immer der Fall ist.“ kommen kann?

Da ist die Schutzmannschaft in Hattingen doch nicht mehr zu gebrauchen, wenn mal wieder ein Drogennest ausgehoben wurde.

Am besten wir legen im Forum eine Datei mit Rahmennummern an, hier ist immer jemand nüchtern und mit den Rahmengewichten hat das ja auch immer gut geklappt.
Im Netz ist unsere Schutzbehörde ja ausreichend vertreten (daher vielleicht der Engpass bei der Bundesweiten manuellen Fahrrad Daten Pflege).
Die kriegen das dann schon mit und dürfen bei uns abschreiben.

 

[DausM]

Am besten wir legen im Forum eine Datei mit Rahmennummern an, .

gar nicht übel die Idee...

 

[Bianchi-Hilde]

gar nicht übel die Idee...

alle besseren Bianchis sind bei mir mit Fotos und Rahmennummern/Herstellungsdatum schon in der Datei. Wer noch eins hat, ich mach das kostenlos.