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RRN Wintertraining 24/25: Der Sabbelthread

Das Thema "Load" spiegelt aber nicht das wieder, was @Hubschraubär am Ende sehen will. Auf meinen Load komme ich auch wenn ich mich absolut nicht an den Plan halte.

Wie gesagt: wir diskutieren (privat) schon seit einer ganzen Weile wie wir die Umsetzung am besten prozentual darstellen können. Ist aber nicht so trivial wie es aussieht.
 
Ich befürchte fast, dass die Mikroerfassung der Abweichungen in echten % nicht gelingen wird. Mir zum Beispiel wird das glaube zu viel Verwaltungsaufwand, auch wenn es mich evtl. zu mehr Plantreue diszipliniert 🙃.
Könnten wir Abweichungen nicht pauschaler erfassen und dabei auch ein bisschen auf das Bauchgefühl der Probanden setzen? Ich hab das sicher nicht so durchdacht wie ihr @NobbyNic und @Hubschraubär aber so was wie "-0,5" (=man hat eine halbe Kerneinheit in der Woche verpasst) oder "+1 LIT" (= eine LIT-Einheit von z.B. 3 Stunden wurde in Summe der Woche draufgepackt)?

Ist dann vermutlich zu grob für eine noch sinnvolle Auswertung am Ende? Wäre - zumindest für mich - praktikabler.
 
Ich befürchte fast, dass die Mikroerfassung der Abweichungen in echten % nicht gelingen wird. Mir zum Beispiel wird das glaube zu viel Verwaltungsaufwand, auch wenn es mich evtl. zu mehr Plantreue diszipliniert 🙃.
Dito. Ich bin da schlicht und einfach auch zu faul für, das ganze so akribisch zu monitoren.
 
Grundsätzlich wüsste ich nicht was dagegen spricht, allerdings müsste man auch in der LIT Phase einen ausreichenden Reiz zur Erhaltung der anaeroben Kapazität setzen.

Das wird allerdings Belastungsmäßig dann eine andere Nummer. Bei 15-20Std. Mit 1 eher 2 HIT Einheiten.

Meist liest man davon aber eher im Zusammenhang mit Triathlon Ironman Distanz, sprich Langstrecke.

Ein kurzer Artikel dazu:
https://www.trainingpeaks.com/blog/reverse-periodization-for-triathletes/
Und genau das sieht der Plan auch vor, den ich hier präsentiere. Allerdings wird zur Erhaltung Aerob / anaerob nur ca. alle 10 Tage trainiert. Das reicht meiner Auffassung nach.
Gibt es schon neue Erkenntnisse zu dem Erfassen der Trainingseinhaltung nach dem nächsten Test? Hab es möglicherweise überlesen 🫣

Da wir ja relativ viele Intervals.ICU Nutzer haben, wäre es schön, wenn man direkt eine fertige Metrik daraus verwenden könnte. Z.B. für den jeweiligen Wochenschwerpunkt die Zeit in Zone:
Anhang anzeigen 1531789
In dem Bild wären das bei mir 2:43h MIT.
Wir arbeiten dran und bis zum Ende der Woche wird es eine Info dazu geben.
Dito. Ich bin da schlicht und einfach auch zu faul für, das ganze so akribisch zu monitoren.
Daher tendiere ich gerade auch zu einem Beschreibungsformat. Die Umrechnung in Prozentwerte machen dann wir. Zuviel Köche verderben einfach den Brei. :)
 
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Es sei auch nochmal darauf hingewiesen, dass wir über den Winter alle 3 Intensitäten trainieren. Die Anteile variieren ein bisschen, aber alle sind drin.
Sowohl Seiler als auch Ronnestad kommen in ihren Studien eher zu dem Ergebnis, dass die Periodisierung gar nicht die ganz große Rolle spielt, sondern dass das ganze Jahr über alle Intensitäten trainiert werden sollten - genau das machen wir hier.
Zu Events hin wird man dann "nur noch" spezifisch. Die ganze Diskussion um Load und Periodisierung erscheint mir eher als eine bei der mit verschiedenen Konzepten halt Geld verdient wird. Was nicht heisst, dass dies gar keine Rolle spielt, aber die Diskussion um das letzte bisschen erscheint mir zu hochgekocht.
Ich gebe gerne zu, dass ich das selbst mal anders gesehen habe, aber je mehr Studien ich in den letzten Jahren gelesen habe, desto mehr zeigt sich für mich einfach kein klares Bild, außer:
1. Sowohl MIT als auch HIT sollte trainiert werden
2. Bei LIT hilft viel auch viel (es bleibt aber die Frage wie man das gut organisieren kann damit das auch 12 Monate lang gut durchzuhalten ist für Berufstätige). Auch darauf zielt die Blockperiodisierung ab.

Ich möchte aber niemanden von Fortschritten abhalten, wem der Load zu wenig ist, der kann (wie schon des öfteren gesagt) durch lockeres LIT ergänzen. Man muss dann aber die Regeneration im Auge behalten und die Intervalle trotzdem schaffen. Wer dann im Bereich der Intensität Watt verliert hat sich einen Bärendienst erwiesen.

Um hierzu nochmal Seiler zu "zitieren":
1. Volumen
2. HIT (bei uns kommt noch MIT dazu, das kann man aber unter 3. subsumieren)
3. Intensity Distribution

Im Kern kümmern wir uns um diese drei Aspekte, die er als die drei wichtigsten herausarbeitet.
 
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Ist man tatsächlich weg von der „toten Zone“ die nichts bringt = MIT ? Die Literatur spricht ja immer noch von Polarisiert - mein letzter Trainer vor 5 Monaten übrigens auch noch.
 
Möchte auch noch mein Feedback für die HIT Woche geben. Ich fahre alle Einheiten draußen solange es das Wetter zulässt.
Die 4x6min im letzten Intervall sehr hart, da wäre glaube kein 5tes mehr gegangen. ~10W höher als Vorgabe.
Die 5x6min mit ~5W über Vorgabe gefahren sind durchweg ganz gut gelaufen und haben sich nicht so fordernt angefühlt wie die 4x6.
Die beiden 3x(10x30/30) sind auch ohne Probleme gelaufen und auch zwischen 10-40w über Zielbereich.
Die "Pausenzeiten" sind ~30sek länger ausgefallen da es bergab nicht schneller ging.
Diese Woche lasse ich die 1,5h Einheit weg und lege 3 Ruhetag ein da es am Sonntag nach Mallorca geht und dort genug gefahren wird.
Da ja ein MIT Woche kommt würde ich versuchen die Intervalle zu fahren, evtl auch ein paar mehr, und den Rest mit LIT auffüllen. @Hubschraubär würde das passen?
 
Ist man tatsächlich weg von der „toten Zone“ die nichts bringt = MIT ? Die Literatur spricht ja immer noch von Polarisiert - mein letzter Trainer vor 5 Monaten übrigens auch noch.
Das ist sicher eine Philosophiefrage. Aber zuletzt gab es eben einige Papier die zeigen, dass auch die besten pyramidal trainieren, eine Studie von Gallo über die besten beim Giro und auch über die Norweger, zB Blumenfelt.
Ich denke, dass die besten nicht polarisiert trainieren. Ronnestads Studien dazu sind zT auch schon wieder fast 8 Jahre alt.
Die „Tote Zone“ bezieht sich meiner Ansicht nach auch stärker auf stundenlanges rumgegurke bei Halbgas. Wir bewegen uns ja ab unteres Sweetspot und gehen immer stärker Richtung Schwelle. Schwellentraining ist ja ein alter Hut und keinesfalls ineffektiv. Im „Sweetspot“ (unterhalb 3mmol) haben die Norweger und auch Kenianischen Läufer schon vor 20 Jahren viel trainiert. Man würde zahlreiche weitere Beispiele finden, zB Biathleten, Langläufer und nicht zuletzt den Weltrekordhalter im Eisschnelllauf van der Poel.
Natürlich gibt es dennoch nach wie vor Coaches die den polarisierten Ansatz vertreten. Ich bin aber der Ansicht, dass diese in der Weltspitze in der Unterzahl sind.
 
@Jimflutsch @Wanshurst es geht darum die Planeinhaltung an den Coach zurück zu melden und dafür eine passende Vorgehensweise zu finden.

Ich bin da immer für die kiss-Methode (keep it simple and stupid). Also einfach eine Rückmeldung nach Bauchgefühl, denn mathematisch errechnen kann man das sowieso nicht. In meinem Fall würde ich einfach 50% Planerfüllung in den Ring werfen, da ich gesundheitlich bedingt die HIT-Sachen nicht fahren konnte und somit ein wesentliches Element fehlt. Wenn jemand alles nach Plan gemacht hat, dann sagt er einfach 100%, wer die Leistung nach unten korrigieren oder Intervalle verkürzen musste weil er es nicht ganz gepackt hat sagt halt 80% oder 90%.

Für die Auswertung kann Hubschrauber dann Gruppen bilden, die nahe an den 100% liegen und vielleicht Gruppen die irgendwo auf 70-80% im Schnitt kommen. Diese könnte man dann wieder vergleichen.

Interessant wäre noch eine Vergleichsgruppe die unstrukturiert den gleichen Umfang trainiert, oder eine Gruppe die kein HIT macht.
 
4x6 am Samstag lief bei mir 1A, bei 5x6 heute kam der Einbruch schon im dritten Intervall. Nach einer kurzen Pause ging noch eins auf 7 Watt niedriger, das 5, wieder nach knapp 4 Min abbrechen müssen. Hab schlecht gegessen (Pommes...) und insgesamt schlecht drauf. Morgen ist ja wieder ein Tag... Immerhin, der Puls ging trotzdem gut in die gewünschte Zone und ein Trainingsreiz wurde gesetzt.
 
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Das ist sicher eine Philosophiefrage. Aber zuletzt gab es eben einige Papier die zeigen, dass auch die besten pyramidal trainieren, eine Studie von Gallo über die besten beim Giro und auch über die Norweger, zB Blumenfelt.
Ich denke, dass die besten nicht polarisiert trainieren.
jetzt kommt die Gretchenfrage: macht es einen Unterschied, ob Profis so trainieren, oder Hobby Athleten wie wir?
 
4x6 am Samstag ging 1A, bei 5x6 heute kam der Einbruch schon im dritten Intervall. Nach einer kurzen Pause ging noch eins auf 7 Watt niedriger, das 5, wieder nach knapp 4 Min abbrechen müssen. Hab schlecht gegessen (Pommes...) und insgesamt schlecht drauf. Morgen ist ja wieder ein Tag...
Kopf hoch. Same shit - different day :) Mir ging es vorletzte Woche auch so. Wird aber wieder besser, gönn dir etwas Ruhe.
 
jetzt kommt die Gretchenfrage: macht es einen Unterschied, ob Profis so trainieren, oder Hobby Athleten wie wir?

Die Norweger sagen doch, dass sie Pyramidal trainieren weil sie so mehr Umfang verkraften (nur ganz wenig oberhalb der Schwelle, dafür deutlich mehr MIT). Daher könnte man vermuten, dass Hobbyisten, die deutlich weniger Umfang trainieren evtl. bessere Ergebnisse erzielen wenn sie polarisiert trainieren.
 
jetzt kommt die Gretchenfrage: macht es einen Unterschied, ob Profis so trainieren, oder Hobby Athleten wie wir?
Die stellt sich doch gar nicht. Was wir hier machen wurde meines Wissens nach noch nie gemacht. Wir sind Pioniere. :)
Die Norweger sagen doch, dass sie Pyramidal trainieren weil sie so mehr Umfang verkraften (nur ganz wenig oberhalb der Schwelle, dafür deutlich mehr MIT). Daher könnte man vermuten, dass Hobbyisten, die deutlich weniger Umfang trainieren evtl. bessere Ergebnisse erzielen wenn sie polarisiert trainieren.
Ich denke, dass dies ein Denkfehler ist, den viele machen. Weniger Umfang durch mehr Intensität zu ersetzen, klingt ja auch erstmal logisch. Nochmal 2 Aspekte dazu:
1. Dann müsste ja nur HIT noch besser funktionieren wenn man wenig Zeit hat. Das funktioniert aber nicht. Gab ja gleich mehrere Studien die das getestet haben.
2. Kurz zu meiner eigenen Historie: Ich habe in den ersten Jahren mit polarisiertem Training gearbeitet. Gerade die HIIT Intervalle (40/20, 30/15) haben zu Beginn auch große Fortschritte gebracht, immerhin bin ich damit bis zu einem LT2 von 330W gekommen. Danach ist aber gar nichts mehr passiert, so bin ich ja letztlich auf der Suche nach was neuem auf das Blocktraining gestoßen.
 
Ich weis nicht mehr in welchem Buch ich das gelesen habe, dort war aber die Rede dass man mit überwiegend HIT zwar schnell Fortschritte macht, diese aber wie eine Leistungsspitze sind und genau so schnell wieder weg sind wie sie aufgebaut wurden.

Ein langfristiger Aufbau ist nur mit einer vernünftigen Mischung aus Umfang und Intensität möglich.

Wie beim Hausbau Stein für Stein keine Fertigteilhütte.
 
Ich denke, dass dies ein Denkfehler ist, den viele machen. Weniger Umfang durch mehr Intensität zu ersetzen, klingt ja auch erstmal logisch. Nochmal 2 Aspekte dazu:
1. Dann müsste ja nur HIT noch besser funktionieren wenn man wenig Zeit hat. Das funktioniert aber nicht. Gab ja gleich mehrere Studien die das getestet haben.

Das ist auch ein Denkfehler, ich sagte nicht, dass der Hobbyfahrer mehr HIT machen soll als der Profi, ich sprach von dem HIT Anteil (prozentual) was in absoluten Zahlen immer noch weniger HIT ist als bei einem Profi.
Am Ende kommt es aber auch immer auf die Ziele an, ein Marathonfahrer profitiert mehr von MIT, ein Kriterienfahrer von HIT.
 
Das ist auch ein Denkfehler, ich sagte nicht, dass der Hobbyfahrer mehr HIT machen soll als der Profi, ich sprach von dem HIT Anteil (prozentual) was in absoluten Zahlen immer noch weniger HIT ist als bei einem Profi.
Am Ende kommt es aber auch immer auf die Ziele an, ein Marathonfahrer profitiert mehr von MIT, ein Kriterienfahrer von HIT.
Und ein norwegischer Triathlet hat sicher andere Ziele als der typische Hobby Radsportler.
Grundsätzlich glaube ich aber, dass es nicht das eine richtige Trainingskonzept gibt. Sondern jeder Körper auch ein wenig anders reagiert und Reize verarbeitet. Das ist aber dann die hohe Kunst des Trainers, das zu erkennen und dementsprechend das Training zu steuern.
 
Das ist auch ein Denkfehler, ich sagte nicht, dass der Hobbyfahrer mehr HIT machen soll als der Profi, ich sprach von dem HIT Anteil (prozentual) was in absoluten Zahlen immer noch weniger HIT ist als bei einem Profi.
Am Ende kommt es aber auch immer auf die Ziele an, ein Marathonfahrer profitiert mehr von MIT, ein Kriterienfahrer von HIT.
Seiler spricht in einem Interview auf FastTalkLabs von rund 60 HIT-Einheiten pro Jahr, die erst in Summe und Kontinuität den Impact machen. Aber erst dann, wenn das Volumen bzw. die Trainingsfrequenz aufgebaut ist. Alles andere sollte darum eher lockerer bzw. leichter zu regenerieren sein. Maffetone betont, dass gerade Hobbyathleten sich aus Scham davor, zu langsam unterwegs zu sein, keine aerobe Leistungsfähigkeit aufbauen. Er empfiehlt seinen Sportlern, mal sechs Monate strikt den Puls bei unter 180 minus Alter (beim laufen, Rad nochmal minus 5) zu halten, selbst wenn man zwischendurch statt zu laufen gehen muss. Wer dabei nicht gesehen werden will, solle dann halt nachts trainieren. Das bringe deutlich mehr als jedes HIT.
Die Reihenfolge für effektives Training auch und gerade im Hobbybereich, die immer genannt wird: 1. Häufigkeit/Frequenz der Trainings erhöhen, 2. Volumen/Dauer der Trainings erhöhen, 3. Intensitäten einbauen. Das gilt ja überall: ob Kraftsport oder Ausdauer oder alles dazwischen (und sogar beim Schach). Gäbe es eine Abkürzung, würden doch gerade Profis diese nutzen - Zeit ist für die schließlich Geld.
Es gibt tatsächlich viele Firmen, die aus dem Wunsch nach Abkürzung ein wahrscheinlich lukratives Geschäftsmodell machen und behaupten, 8x10s Sprint Intervalle in einer 20min-Einheit auf einer neuen Cardiomaschine unter dem Weihnachtsbaum könnten das alles ersetzen (z.B. Sprint 8), aber deren Studien vergleichen ihre Ergebnisse halt mit "kein HIT" bzw. "kein Training". Und auch hier sei die Frage gestellt: warum gewinnt von diesen Athleten niemand Fahrradrennen und warum gibt es keinen erfolgreichen Sportler (nichtmal im Amateurbereich), der nur Sprint-Intervalle macht? Und noch wichtiger: warum hält das niemand länger als von Neujahr bis Februar durch, um zum nächsten Neujahr die nächste Abkürzung auszuprobieren? Dann vielleicht ein neues Aero-Bike, das 10 Watt spart und damit das anstrengende Training von 180W auf 190W Schwelle ersetzen kann. :-)
 
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Er empfiehlt seinen Sportlern, mal sechs Monate strikt den Puls bei unter 180 minus Alter (beim laufen, Rad nochmal minus 5) zu halten, selbst wenn man zwischendurch statt zu laufen gehen muss. Wer dabei nicht gesehen werden will, solle dann halt nachts trainieren. Das bringe deutlich mehr als jedes HIT.
:-)
Oh ist das Balsam auf meine Seele. Meine Frau will mit Joggen anfangen. Ich sag ihr dann immer "mach langsam. Erstmal nur 30 min gehen. Immer mal wieder walken. Puls unten lassen. Der muss sich auch erstmal an die Belastung gewöhnen"

Sie so:

Unbenannt.JPG
 
Seiler spricht in einem Interview auf FastTalkLabs von rund 60 HIT-Einheiten pro Jahr, die erst in Summe und Kontinuität den Impact machen. Aber erst dann, wenn das Volumen bzw. die Trainingsfrequenz aufgebaut ist. Alles andere sollte darum eher lockerer bzw. leichter zu regenerieren sein. Maffetone betont, dass gerade Hobbyathleten sich aus Scham davor, zu langsam unterwegs zu sein, keine aerobe Leistungsfähigkeit aufbauen. Er empfiehlt seinen Sportlern, mal sechs Monate strikt den Puls bei unter 180 minus Alter (beim laufen, Rad nochmal minus 5) zu halten, selbst wenn man zwischendurch statt zu laufen gehen muss. Wer dabei nicht gesehen werden will, solle dann halt nachts trainieren. Das bringe deutlich mehr als jedes HIT.
Die Reihenfolge für effektives Training auch und gerade im Hobbybereich, die immer genannt wird: 1. Häufigkeit/Frequenz der Trainings erhöhen, 2. Volumen/Dauer der Trainings erhöhen, 3. Intensitäten einbauen. Das gilt ja überall: ob Kraftsport oder Ausdauer oder alles dazwischen (und sogar beim Schach). Gäbe es eine Abkürzung, würden doch gerade Profis diese nutzen - Zeit ist für die schließlich Geld.
Es gibt tatsächlich viele Firmen, die aus dem Wunsch nach Abkürzung ein wahrscheinlich lukratives Geschäftsmodell machen und behaupten, 8x10s Sprint Intervalle in einer 20min-Einheit auf einer neuen Cardiomaschine unter dem Weihnachtsbaum könnten das alles ersetzen (z.B. Sprint 8), aber deren Studien vergleichen ihre Ergebnisse halt mit "kein HIT" bzw. "kein Training". Und auch hier sei die Frage gestellt: warum gewinnt von diesen Athleten niemand Fahrradrennen und warum gibt es keinen erfolgreichen Sportler (nichtmal im Amateurbereich), der nur Sprint-Intervalle macht? Und noch wichtiger: warum hält das niemand länger als von Neujahr bis Februar durch, um zum nächsten Neujahr die nächste Abkürzung auszuprobieren? Dann vielleicht ein neues Aero-Bike, das 10 Watt spart und damit das anstrengende Training von 180W auf 190W Schwelle ersetzen kann. :-)
180 scheint mir willkürlicher Quatsch.

Ansonsten finde ich Seiler aber schon seit zig Jahren top.
 
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